Володимир ОГРИЗКО: Я не належу до хохлів

“Нас попросили: хлопці, трошки збавте темпи… Ми повинні розвіяти оплачувані казки про систему нейтралітету… Хтось вважає, що ми зіпсували відносини з Росією?! Ті, хто так кажуть, виходять з одного зрозумілого для них постулату. Тобто те, що сказано в Москві, – це добре і ті інтереси, які захищає Москва в Україні, – це добре, а ми повинні під ними підписуватися… Знаєте, це холуйська позиція, це позиція не українців, а хохлів. Я до таких не належу, так само, як і Борис ТАРАСЮК. Не належать до таких і решта співробітники нашого міністерства…”

Міністр закордонних справ України Володимир Огризко (на фото) відповів на запитання УНІАН. (Від УНІАН. Як передає власний кореспондент УНІАН у Брюсселі, міністр закордонних справ України Володимир ОГРИЗКО заявляє, що Україна фактично отримала від НАТО План дій щодо членства. Про це він заявив 3 грудня журналістам перед початком засідання Комітету Україна–НАТО.

“На цьому етапі ми досягли такого результату, якого прагнули”, – сказав В.ОГРИЗКО. “Сьогодні ми де-факто отримали План дій по підготовці до вступу в НАТО”, – додав міністр. Він зазначив, що ПДЧ передбачає розробку річних національних програм, над якою зараз працюватимуть Україна і НАТО після рішення Ради Північноатлантичного альянсу щодо розвитку відносин з Україною. “З 2009 року ми розпочинаємо фактично інтеграцію до Альянсу”, – сказав В.ОГРИЗКО.

Він також висловив задоволення тим, що НАТО вирішило посилити співпрацю з Україною і, зокрема, посилити діяльність свого Інформаційного центру в Києві. “Це дуже практичний і позитивний результат”, – наголосив міністр.

Як повідомляв УНІАН, Рада Північноатлантичного альянсу на рівні міністрів закордонних справ вирішила посилити співпрацю з Україною та Грузією, у тому числі шляхом створення національних річних програм. Водночас, Рада не розглядала питання про надання ПДЧ Україні та Грузії.).

Пане міністре, деякі Ваші опоненти звинувачують українську дипломатію в тому, що вона фактично веде бойові дії за кордоном. Також наші міжнародні аналітики кажуть, що МЗС України, тобто наші дипломати за кордоном нічого не роблять, і тільки ходять і повторюють як папуги: “ПДЧ, ПДЧ”. Але ніякої системної роботи для цього не ведуть, ось і результат: нам знову не дали ПДЧ…
Дипломати стоять ногами на реальній землі, вони доносять до зовнішнього середовища власне те, що ми маємо тут, в Україні…

До речі, зовсім недавно на засіданні уряду було схвалено проект указу Президента про цільовий план Україна–НАТО на 2009 рік. Цей план складається майже з чотирьохсот конкретних заходів. Їх нам надали всі міністерства й відомства, які знають, що їм треба покращувати, вдосконалювати у своїй роботі. Тобто йдеться про структурні зміни в суспільстві з багатьох напрямків. Сьогодні, уперше за багато років співпраці з НАТО маємо шанс схвалити план на наступний рік ще до кінця цього року. А з 1 січня перейдемо до практичної, реальної роботи.

Що таке вступ до НАТО? Це як мета та інструмент. Ще в Бухаресті було сказано: “Україна буде членом НАТО”. Це стратегічне рішення, яке продемонструвало мету.

Для чого нам ПДЧ? ПДЧ має допомогти Україні провести структурні реформи, про які ми говоримо у своєму плані. Ось власне логіка всього того, що ми робимо. Тобто нам не потрібне ПДЧ як фетиш, як щось особливе, спеціальне. Нам потрібен інструмент. Він може бути й іншим.

Головне – швидко досягти критеріїв. Тоді ми прийдемо і скажемо: “Шановні члени НАТО, ми досягли ваших критеріїв, ми з вами вже працюємо з 2003 року. Давайте розпочинати фазу переговорів про вступ”.

Це абсолютно нормальний розумний шлях.

Ми всі в Україні є європейцями. А якщо так, то в нас не може бути вибору, у якій системі цінностей нам перебувати.

Ми не можемо бути поза межами цього культурного, психологічного, філософського простору, який вже є нашим. Навпаки – перебування поза ним є неприроднім.

Те, що ми будемо в цій системі, у мене взагалі не викликає жодного сумніву. Питання тільки в тому, скільки нам доведеться докласти зусиль, аби довести всім і кожному, що ми повертаємо свою сутність. А ця сутність є сьогодні у двох виявах – Европейський Союз і НАТО: економіка і безпека. Це два стовпи, на яких усе стоїть.

Сказати, що ми бігаємо по закордонах і в когось щось клянчимо – то це просто нерозуміння самої ситуації.

Ми не клянчимо. Ми пояснюємо, що і в інтересах України, і в інтересах НАТО та ЄС бути разом. Бо це – поширить демократію та безпеку на Схід, дасть можливість нам усім у Євроатлантичному просторі почуватися впевненіше та безпечніше.

Колишній міністр оборони Анатолій ГРИЦЕНКО ще влітку казав, що не треба чекати ПДЧ, усі наші міністри – ШАНДРА, КНЯЗЕВИЧ, ОНИЩУК, ВАКАРЧУК, ДАНИЛИШИН та інші – могли розробити кожен у своїй сфері, образно кажучи, власне ПДЧ і з інтервалом у три дні й проїхати по маршруту Брюссель – Берлін – Париж, аби представити його партнерам. А через два місяці – знову тим же маршрутом – з першими результатами виконання. Через два місяці – знову. Аж доки натовці скажуть: “Досить, хлопці, ми ситі, ми бачимо результати, ви нас переконали, ми підтримуватимемо Україну”.
Наведу два конкретні факти… Цього року в штаб-квартирі НАТО побувало понад 50 українських делегацій. З них більш як 20 – на дуже високому рівні, починаючи від прем’єр-міністра, віце-прем’єр-міністра. І вже зараз нас попросили: “Хлопці, давайте трішечки менше, бо ми не в змозі так інтенсивно реагувати, трошки збавте темпи”. Тобто це означає, що ми справді досягли високого рівня політичної взаємодії.

Є і те, що непокоїть. Це – рівень поінформованості суспільства. Але хто би що не казав, рівень підтримки населення вступу України в НАТО зростає. Особливо він зріз після того, що сталося в Грузії – стрибок на 10% відбувся відразу. Крім цього, я дуже радий про це сказати – ми все-таки багато зараз зробили, аби вийти на громадськість. Через плакати з інформацією про НАТО на бігбордах, на лайт-боксах. Також на радіо й телебаченні стараємося якомога більше розповідати про НАТО. Розміщуємо всюди розумну рекламу – неагресивну, а таку, яка пояснює людям, що це в наших спільних інтересах.

Ми повинні додати більше нормальної, чесної інформації тим, до кого ми звертаємося. Ми повинні розвіяти казки про якусь систему нейтралітету – активного чи пасивного.

Знаєте, ті люди, які сидять на відповідній фінансовій голці, мусять відпрацьовувати гроші й вигадувати абсолютні нісенітниці.

Сьогодні бути нейтральним – значить, викладати значно більше грошей з власної кишені, ніж бути в системі колективної безпеки. Це всім відомі речі.

Коли вам кажуть: “Нейтральність – це супер”, – то ви одразу питайте, а хто оплачує цього так званого експерта.

Польща не могла б собі дозволити бути нейтральною, тому що це на порядок дорожче, ніж те, що вона платить сьогодні, перебуваючи в НАТО.

Якщо ми станемо нейтральними, – це означає, що нам треба буде повернутися до мільйонної армії, до тих видів озброєнь, яких у нас сьогодні немає, нам потрібно буде все це закуповувати… А за рахунок чого? За рахунок наших з вами зарплат, пенсій, шкіл, медичних установ і таке інше.

Потрібно бути чесними перед людьми…

Ми тільки цього року почали серйозну інформаційну роботу. Наступного року вона буде ще інтенсивнішою. Ми ж не говоримо про те, що вступатимемо в НАТО завтра, – це довгий процес, який ми ще маємо пройти. Отже, маємо підготувати суспільство до вступу в НАТО, бо не хочемо бути там на правах бідної родички. Ми хочемо бути рівноправним партнером, союзником.

Повідомлялося, що Кондолізза РАЙС намагалася переконати європейських лідерів спростити процедуру прийняття України в НАТО. У зв’язку з чим така активність?
Хочу подякувати Кондолізі РАЙС та всім нашим друзям за це. Їхня активність дуже проста й зрозуміла. Адже йдеться про майбутнє нашої системи безпеки. Повторюся, членство України, Грузії в НАТО – це додана вартість для всіх. Бо в такий спосіб ми робимо наше життя більш безпечним. І це розуміють ті відповідальні політики, котрі справді мають на меті створення більш безпечного світу.

Важливо, що друзів у нас у НАТО є переважна більшість. Там є тільки кілька країн, котрі, не сумніваючись у нашій стратегічній меті, займають дещо обережнішу тактичну позицію.

Проте ми в цьому не бачимо якоїсь надзвичайної трагедії, це нормальний шлях, коли є дискусія… Ми ж самі хочемо стати членом того клубу, де все демократично. Коли станемо членом НАТО, теж братимемо участь у подібних обговореннях.

Єврокомісія готує комунікацію про східне партнерство з шістьма країнами – Грузією, Азербайджаном, Білоруссю, Україною, Молдовою, – відповідно до якої нададуть цим країнам асоційоване (але не повноправне) членство в ЄС…
Зараз складається ситуація, коли на порядок денний виходить питання – яким чином виглядатиме наша Європа через 10–15 років, яку роль відіграватиме ЄС, НАТО, якою буде взаємодія між європейським центром безпеки й американським. Яка буде взаємодія між євроатлантичним сегментом безпеки та Росією, Китаєм. Іде процес формування нового порядку денного безпеки на найближчі десятиліття.

Тому, безумовно, зараз формуються ці центри. І ми, як об’єктивна інтегральна частина європейської частини світопорядку, маємо зайняти в ній своє місце.

Противники вступу України в НАТО ніколи не можуть навести якихось тверезих аргументів – чому нам непотрібне НАТО. Наприклад, близький до Партії регіонів Анатолій ОРЕЛ, який займав посаду керівника головного управління зовнішньої політики Адміністрації Президента КУЧМИ (як, до речі й Ви), каже, що ми вже не зможемо гідно святкувати День Незалежності, бо в НАТО нас чекає неволя…
Не хочу надто гостро реагувати на такі аргументи… Насправді, реальних аргументів нема, коли б вони були, їх би давно чітко сформулювали.

Наприклад, коли вам щось загрожує, ви кажете: мені загрожує те і те і те… Але ж ви самі бачите, що наші опоненти не можуть чітко, по пунктах перерахувати, у чому полягає ця так звана небезпека.

Я неодноразово запитував своїх російських колег, ще будучи першим заступником міністра, а тепер і в цій якості, про те, які ж реальні загрози для Російської Федерації в тому, що Україна стане членом НАТО. Чому РФ, маючи прекрасні стосунки з членами НАТО – Німеччиною, Францією, Італією – від цього не страждає?

Якщо в Росії є якісь реалістичні занепокоєння, що в Україні будуть ядерні військові бази, то давайте їх обговорювати. Але таких баз не може бути, бо Конституція наша забороняє це.

Давайте шукати варіанти! Звісно, якщо це логічні аргументи. А якщо вони висмоктані з пальця, то про що тут говорити? Маю на увазі те, що ви наводите зі слів пана ОРЛА.

Мені соромно говорити про такі аргументи, бо це дитячі розмови, а не розмови серйозних людей. Невже це серйозно – що Україна, вступивши в НАТО, втратить свою незалежність? Це абсурд!

Сьогодні Польща незалежна чи залежна? Незалежна! Угорщина, яка теж була з нами в соцтаборі, незалежна? Незалежна. Навпаки – від їхньої позиції залежить, чи прийматиме НАТО ті чи інші рішення. Це – найвища форма незалежності!

У країнах НАТО немає єдиної армії. Це також те, що нашим громадянам треба знати. Без рішення українського парламенту жоден український солдат не воюватиме.

Наші опоненти часто використовують ситуацію, щоб просто дезінформувати людей. Мовляв, в Іраку воює НАТО… НАТО там не воює, не було рішення про участь НАТО в операції в Іраку. Там беруть участь окремі натовські країни. Там вони підтримують безпеку та борються з наслідками режиму Саддама Хусейна.

У разі нападу на якусь країну НАТО виступає як колективна структура безпеки, що захищає своїх членів. Це втрата незалежності? На мою думку, це її захист.

Щодо нейтралітету. Наведу просту статистику. Членство в Альянсі коштуватиме кожному українцеві 5 гривень на рік. Це багато? Це нічого. Так невже нам задурюватимуть голову деякі “коментатори”, на кшталт тих, кого ви цитували?

Ми витрачатимемо по 5 гривень кожен і матимемо ефективну систему безпеки. Маючи безпекову парасольку, ми зможемо займатися соціальними питаннями, здійснювати свої плани, не боячись того, що трапилося в серпні з Грузією.

Вважається, що саме МЗС України зіпсувало відносини з Російською Федерацією, зокрема Борис ТАРАСЮК, коли був міністром закордонних справ. А Вас називають його послідовником…
Вважають, що ми зіпсували відносини з Росією?!

Ті, хто так кажуть, виходять з одного зрозумілого для них постулату. Тобто те, що сказано в Москві, – це добре і ті інтереси, які захищає Москва в Україні, – це добре, а ми повинні під ними підписуватися…

Знаєте, це холуйська позиція, це позиція не українців, а хохлів. Я до таких не належу, так само, як і Борис ТАРАСЮК. Не належать до таких і решта співробітники нашого міністерства.

Я дуже пишаюся тим, що в нашому міністерстві багато, дуже багато людей, для яких національний інтерес є найголовнішим пріоритетом їхнього життя. І ми його захищаємо, захищаємо тією мірою, якою можемо.

Завжди повторювали й повторюємо, що ми за абсолютно нормальні відносини з цією країною, як і з будь-якою іншою. Ми тільки хочемо, аби ці відносини були рівноправними і щоб нас не розглядали як певну зону впливу. А про це вже говорять на найвищих рівнях РФ…

Ми не є зоною впливу, ми є таким самим членом міжнародного співтовариства, як і Росія. Хочемо від Росії того ж самого, – аби вона ставилася до нас так само, як до Нідерландів, Німеччини чи Португалії.

Хіба ми були проти, коли РФ заявила, що вона виступає за ЄврАзЕс (Євразійське економічне співтовариство), ЄЕП тощо? Та ні! Будь ласка, це ваш вибір, на здоров’я. Хіба була Україна проти, коли Росія вступила до ОДКБ (Організація договору про колективну безпеку. – Авт.)? Та ні, бо це рішення РФ, і ми взяли його до відома. І ми не сприймаємо це як щось антиукраїнське.

То чому ж тоді намагання України забезпечити свою безпеку видається за якісь антиросійські кроки?!

Протоколи, угоди, меморандуми – це плід добросусідських відносин. Які документи були укладені з Росією за час Вашого міністрування?
У нас з РФ діє така дуже важлива структура, яка називається Міждержавна комісія. Вона очолюється двома президентами – Росії та України. Там є комітети, комісії, кожна з яких працює за своїми напрямками. У рамках цих структурних одиниць і відбувається робота.

Не коментуватиму роботу всіх комітетів, скажу тільки про наш напрямок. Є комісія і підкомісія, якими опікується МЗС – комісія з міжнародних справ і підкомісія з питань Чорноморського флоту.

На превеликий жаль, з того плану дій, які ми запланували на 2008–2009 роки багато чого не виконано. І не з вини української сторони.

Наприклад, ми вже півтора року намагаємося узгодити з нашими російськими партнерами текст на два абзаци. У тексті йдеться про просту й зрозумілу річ – початок роботи з демаркації українсько-російського кордону. Ми півтора року не можемо отримати від росіян ноту, у якій вони скажуть: РФ згодна на проведення такої роботи, і ми запрошуємо вас розпочати її тоді-то й тоді-то.

Ми такого підходу не розуміємо.

У нас гарно співпрацюють регіони. Ідеться про “прикордонну співпрацю”, тобто вона при кордоні, а кордону – нема. Виходить якийсь парадокс…

Та цей кордон потрібен не для того, аби будувати якийсь берлінський мур, а для того, щоб не було, наприклад, якихось фантастичних нафтопроводів. Коли з двох сторін – метрів по сто з кожної – прокладається труба, у яку зливається нафта, і перекачується з одного бензовоза в інший. Ми ж обкрадаємо своїх громадян. А хочемо все зробити по-європейськи, по-цивілізованому.

Чимало також тем, які ми не можемо довести до кінця щодо проблематики з розмежування Азовського моря, Керченської протоки, Чорного моря…

Ну хоча б щось вирішено в цих питаннях?
Ні, нічого. Єдиний позитив, який ми досягли завдяки дуже інтенсивній роботі – це те, що ми провели так звану серединну лінію в Азовському морі. Тобто це має стати лінією кордону. Але на нашу пропозицію: давайте, це зафіксуємо, – нам відповідають – “ні”.

Чи вірите Ви в те, що Росія виведе ЧФ з України до 2017 року?
У мене немає жодного сумніву, що так і буде. Бо так написано в Конституції України. Не можу собі уявити парламент, який змінить цю норму Конституції заради того, щоб на українській території залишався іноземний військовий флот.

Після 2017 року Чорноморського флоту в Україні бути не може. Саме тому ми передали російським колегам проект документа, у якому чітко і ясно прописано, як їм потрібно до цього готуватися.

І знову ж таки, на превеликий жаль, реакції на це немає.

(Від УНІАН. Як повідомляв УНІАН, 2 грудня Президент України Віктор ЮЩЕНКО створив Міжвідомчу стратегічну групу з українсько-російських відносин.

Міністр закордонних справ України Володимир Огризко вважає, що створення Міжвідомчої стратегічної групи з українсько-російських відносин не викличе плутанини у відносинах з РФ.

Про це В.ОГРИЗКО заявив 3 грудня журналістам перед початком засідання Комітету Україна–НАТО.

“Ніякої плутанини не буде, лінію України визначає Президент, і ми цю лінію будемо виконувати”, - сказав В.ОГРИЗКО, відповідаючи на запитання УНІАН, чи не викличе створення групи плутанини в тому, хто відповідатиме за відносини з Росією: МЗС чи спеціальний представник Президента Костянтин ГРИЩЕНКО.)

Існує думка, що було неправильно зараз бігти просити ООН, аби вони визнали Голодомор геноцидом, не проробивши відповідної роботи всередині країни. Адже Ізраїлю з його потенціалом, можливостями знадобилося 60 років, аби ООН визнало Холокост…
Знову таки, ми нікуди не бігали й ні від кого нічого не просили.

Ми протягом останніх двох років зробили багато для того, щоб у свідомості світової громадськості укорінилося поняття “голодомор”.

Скажу відверто, що це дуже складна, об’ємна робота, адже ми працюємо зі світовою спільнотою, а це дуже непросто, бо інформації у світі про Голодомор до останніх двох років було дуже-дуже мало.

Ми почали цю роботу з однієї брошурки, одного фільму, вручну робили прес-релізи тощо. От із цим я, очолюючи делегацію на генеральній конференції ЮНЕСКО, домігся торік, що ЮНЕСКО прийняла резолюцію з ушанування жертв Голодомору.

Далі ми пішли працювати з іншими організаціями. Результатом стали заяви міністрів закордонних справ країн-членів ОБСЄ, резолюція Парламентської асамблеї ОБСЄ, Європарламенту. Ми винесли це на обговорення Ради Європи, Генасамблеї ООН. Також ми безпосередньо працюємо з парламентами й урядами країн світу. І маємо перший результат: 14 парламентів уже визнали Голодомор геноцидом. Ще сім парламентів вшанували жертви Голодомору. Тобто ми розпочали процес.

Головне, що сьогодні поняття “голодомор” має чітку дефініцію – це страшна трагедія як українського народу, так і всього людства. Бо якщо людство протягом п’ятиста днів втрачає близько десяти мільйонів населення, то це гуманітарна катастрофа жахливого масштабу.

Ми не ставили собі за мету за один рік отримати результати. Ви праві, це багатолітній процес.

А коли Ви особисто дізналися про Голодомор?
Мені про Голодомор розказувала моя мама. Вона це теж пережила, тому мої емоції мають родинний характер. Вона мені розказувала такі речі, про які я не хочу говорити. Вони були просто страшні, мене внутрішньо аж заціплює.

Голодомор – це питання нашої моралі. Люди, які сьогодні кажуть “Голодомор у лапках”, – беруть на себе великий гріх.

Усі розуміють, які важливі особисті дружні стосунки, маю на увазі дружбу Віктора ЮЩЕНКА і Михайла СААКАШВІЛІ. Але чи розглядався національний інтерес, коли Україна підтримувала Грузію в грузинсько-російській війні? Для чого було засуджувати Росію, адже від її прямого засудження утрималося навіть багато європейських країн?

Я не відкрию ніякої таємницю, коли скажу, що ми з перших годин конфлікту працювали для того, щоб підготувати спільну позицію з ЄС. Наш Президент був у дуже інтенсивному діалозі з багатьма європейськими лідерами. На другий день ми вже мали певний план своїх дій, яким поділилися зі своїми європейськими партнерами.

Так що українська дипломатія, як на мене, показала себе справді швидкою і ефективною.

Реакція наша була такою, власне, як і реакція ЄС. А те, що Президент узяв участь з кількома іншими президентами ЄС у поїздці до Тбілісі, – то це була справжня демонстрація нашої солідарності. У цьому так само був і національний інтерес.

Чи не краще було б зайняти роль посередника?

Це те саме питання, що й про “нейтральний статус”.

Позиція “наша хата скраю” колись має закінчитися. Наша хата не скраю, ми повинні бути у своїй хаті й у ній керувати.

Нашому Міністерству закордонних справ часто дорікають за те, що воно не дбає про своїх громадян. Коли трапляються якісь лиха з українцями, наші громадяни почуваються кинутими. Яскравий приклад “Фаїна”…
Ми неодноразово просили наших громадян, які працюють на різного роду кораблях, дуже акуратно ставитися до роботи саме в тих регіонах, що є небезпечними.

“Фаїна” – це не перший випадок… Щоразу дипломатія робить усе те, що їй належить робити. У дипломата немає інших засобів, крім переконання, ведення переговорів. Ми не в змозі протистояти озброєним злочинцям.

Звичайно, я дуже розумію емоції тих родичів, які перебувають в полоні. Ми в міру намагаємося давати інформацію, немає брифінгу, на якому б пан КИРИЛИЧ (речник МЗС. – Авт.) не розповідав про ситуацію на “Фаїні”.

Такі переговори є надзвичайно важкими, тому краще мовчати, ніж говорити. Це дуже тонка робота, не можна барабанити й думати, що під цей барабан щось досягнемо.

Ви згадайте, з якої суми починалися вимоги піратів… Було за тридцять мільйонів, а сьогодні сума вже спустилася до трьох.

Ми щодня відстежуємо, що відбувається з нашими громадянами у світі.

Автор: Оксана КЛИМОНЧУК, УНІАН
Обговорити на форумі