В.Кіпіані: Реальна влада має бути у мерів, і всі гроші — також

У середу, 10 серпня, в арт-кафе “Мармуляда” в Івано-Франківську відомий журналіст та блогер Вахтанг Кіпіані презентував Інтернет-ресурс. Проект називається “Владометр” – www.vladometr.org, який уже сьогодні подає зафіксовані обіцянки політиків, за виконанням яких ведеться спостереження громадськості та експертного середовища. На зустрічі обговорювали як саму ідею, так і технічні питання, критерії оцінок поточного статусу обіцянки, вагу обіцянок, можливі впливи на виборчі процеси такої інформації.

Поспілкуватися з Вахтангом Кіпіані випала можливість і “Вікнам”, оскільки на мапі “Владометру” про обіцянки калушан чи обіцянки калушанам немає ніякої згадки, хоч відомо, що у цьому сенсі Калуш не відстає від обласного центру і України у цілому, а в окремих випадках — значно перевершує ці показники.

— Вітаю, Вахтангу! Сьогодні на презентації була жвава дискусія і нашим читачам буде цікаво почути версію, чому ж наші політики не виконують своїх обіцянок?

— Якщо говорити дуже просто, то політики не виконують свої обіцянки тому, що цього ніхто не вимагає. Це і юридично не закріплено. Я тут можу згадати цікавезний випадок: у Законі про вибори до місцевих рад депутати навіть не зобов’язані мати передвиборчої програми, тобто їх не можна за невиконання обіцянок навіть якось карати, адже вони не порушують Закону. Вони, по-перше, не мають програми, а, по-друге, якщо і мають — її не виконують. Громадяни мають знати за це, і передавати цю інформацію із уст в уста про те, що ці політики вже взагалі знахабніли, вони навіть програми не мають. Тому громадяни від політиків повинні вимагати звіту і за зроблене, і за обіцяне, але не зроблене.

Є ще одна проблема: суспільство, у більшості своїй, не вірить, що воно якось впливає на процес прийняття рішення, як це є у цивілізованих країнах. Фактично, всі наші європейські сусіди мають ситуацію, коли їхні громадяни є джерелом влади. Тому західний політик зацікавлений у тому, щоб не мати якусь “контру” з громадянами. Тільки український депутат живе окремим життям, він абсолютно не пов’язаний із народом, який його обрав; його добробут абсолютно не залежить від тієї зарплати чи тих податків, що сплачують люди. Це — аморальна система, у якій громадянам відведена роль таких собі болванчиків, які раз на чотири чи п’ять років мусять проголосувати за “кота у мішку”.
 Наш проект створений для того, щоб ми голосували свідомо за будь-кого, тобто це може бути навіть дуже поганий політик, і тим ми покажемо що він — неефективний чи безвідповідальний. Але кожен із нас нестиме свою відповідальність, бо саме кожен із нас проголосував. Люди мають право помилятися, і ніхто не може нав’язати людям якусь точку зору, — люди мусять її сформувати. А от для того, щоб її сформувати, вони мають знати правду про те, якими є ці політики. “Владометр” просто нагромаджує матеріал, який дасть змогу людям зрозуміти, з ким вони мають справу.

— Тут, у Галичині, є навіть така думка, що оця помилка виборця, коли він голосує за людину, яка і не збирається ніякі обіцянки виконувати, є певним психологічним комплексом, коли обирають недостойного, щоб потім мати про що говорити на кухні чи обурюватися у громадському транспорті.

— Це дуже жорстока теза! Нехай люди краще у цирк ходять, аніж потім дивитися трансляції Верховної Ради. Це контрефективно, це — те ж саме, як заплатити за таксі і піти пішки. Бо депутати, міністри, і мери у часовому й у фінансовому вимірі обходяться надто дорого. Влада — це, взагалі, дороге задоволення. Навіщо тоді взагалі мати своїх політиків, міністрів і президентів, коли ми могли б мати окупаційну адміністрацію? Ну, навіщо тоді? Якщо така логіка існує, то я з нею категорично не згоден. Це — така форма самозахисту, коли люди роблять помилки, а потім прикриваються. Умовно: ми проголосували за Юльку, але ж вона їм там дасть! Або ж ми проголосували собі за “Свободу”, але ж вони їм там дадуть жару! У результаті — ні Юлька нічого “не дає”, ні “Свобода” — вже не така свята, та і “регіонали” на сході країни такого вже наобіцяли і теж нічого не роблять. Питання у тому, що треба голосувати не за тих, хто є яскравим, зрештою, і не за тих, хто є зрозумілим, — треба голосувати за тих, хто може працювати! Як сказав Ден Сяо Пін (китайський політичний лідер. — Авт.): “Не важливо, якого кольору кішка, важливо, щоб вона ловила мишей”.

— На минулих виборах, а це і президентські вибори, і минула місцева кампанія, стало видно, що є сегмент виборців, які критично ставляться до всіх обіцянок, і це навіть спричинило феномен “противсіха”. Чи можна сказати, що серед оцих “противсіхів” є значна частина виборців, які свідомо проаналізували ті обіцянки, які давалися, і побачили, що насправді вибору немає?

— Думаю, що ні. Можливо, дехто із тих мільйонів, котрі проголосували проти всіх, можливо, кілька сотень, які справді розібралися у якостях політиків, їхніх обіцянках і таке інше. У більшості своїй — це було емоційне рішення, воно — неконструктивне. Я розумію цих людей, я можу їх розуміти, але не можу виправдати. Після того, як вони голосують проти всіх, а це вже було у 2006, 2007 і 2010 році, — скільки разів ще треба проголосувати проти всіх, щоб щось народилося? Сказавши “ні” політикам, які є, вони повинні створити нових політиків або ж самим стати новими політиками.

Ми бачимо, що рік пройшов після останніх виборів, але нічого не відбулося. То у чому тоді суть “противсіхів”? Сказати, що всі існуючі політики погані? Нехай. Я з цим погоджусь. А далі що? Далі має бути “нав’язування” суспільству і політикуму своєї власної альтернативи. Якщо у тому неформальному русі “противсіхів” є мільйони людей (а для проходу у парламент, щоб отримати реальну владу, потрібен мільйон голосів), то чому не сформувати праву партію “противсіхів” чи ліву партію “противсіхів” і йти у парламент? Я думаю, що це неможливо тому, що ті люди, які кажуть, що вони проти всіх, вони будуть проти і своїх, і чужих, вони не мають конструктивної програми.

А відсторонення людей від управління державою, від співучасті у політиці призводить до посилення репресивної теперішньої авторитарної моделі. Влада зацікавлена у тому, щоб люди менше на вибори ходили! І якби, наприклад, зараз була влада Тимошенко, вона б також була зацікавлена, щоб усі казали на політиків, що всі однакові. А вони не є однакові. Серед них є і ті, котрі і справді хочуть зробити життя кращим. Справді, ті, хто вміє робити, є між нами: може, на рівні сільради, може, на рівні Верховної Ради, і їх треба вибирати.

Не можна сказати, що у нас немає вибору: завжди обирають нових 20-30. У нас є велика тяглість, коли з парламенту у парламент переходять сотні людей. То, може, треба голосувати за інших? Спробуйте!

Це біда, що люди багато говорять про політику, а участі у політиці не беруть. Бо участь у політиці — це, щонайменше, приклад Польщі, коли люди створюють місцеві виборчі комітети, де позапартійні об’єднуються з різними партійними для вирішення конкретної локальної проблеми. Вони кажуть не так, як у нас люди: Тягнибок чи Юлька прийде і нам все зробить, чи Янукович змінить життя на краще. Вони кажуть: “Тільки ми зробимо!” Для цього треба йти у політику. Бо ті, хто є нині у політиці, вони — системні гравці, які не зацікавлені у зміні правил гри. Тому треба активно йти у політику. Поки політик дорівнюватиме негідникові — нічого доброго у країні не буде.

— За Вашими прогнозами, голосування за списком з преференціями чи голосування за відкритими списками, коли можна буде оцінити не просто бренд, а конкретну людину, чи популярність і цікавість цієї ідеї зросте у суспільстві?

— Не знаю чи зросте популярність і цікавість, але це правильно — це один із тих кроків, які потрібно зробити. Пропорційна система з преференціями чи якась інша відкрита система (а зараз є багато моделей) змусить політиків рухатись по всій країні тому, що вони стануть зацікавлені у тому, щоб люди поставили свою галочку у бюлетені не тільки навпроти цієї партії, а навпроти конкретно їхньої особи. Якщо хтось дуже хоче бути політиком — той повинен зуміти переконати людей. Хтось, очевидно, за традицією підкупить людей, хтось — роздасть гречку, але дуже багато людей матимуть шанс. Якщо вони популярні, якщо вони зрозумілі людям, якщо вони нові, якщо вони представлені у списку навіть 225-м номером.

Був такий приклад, коли у 1998 році можна було балотуватися одночасно і за списком, і за “мажоритарною”, коли від Компартії депутатом став хлопець, який був обраний під Сімферополем. У списку він був… 223-м. І хоч тоді не було преференцій у списках, але він зумів переконати людей в окрузі, що він є гідним їхнього вибору, і його обрали… Важливо, що навіть останні можуть стати першими. Це важливо, що у кожної людини у політиці з’являється шанс. І навіть, якщо на з’їзді партії такого у списку внесуть не на високому місці, — це нічого не означає, бо ти збираєш голоси за себе. Будучи навіть у рамках партії, такий депутат стає незалежним: такого ніхто не змусить віддати свою картку для голосування, бо за ним — тисячі і мільйони людей.

Ми стоїмо на порозі зміни багатьох правил гри. Змінювати Конституцію треба, слід давати реальну владу і місцевому самоврядуванню. Це неправильно, що люди живуть тут, податки платять тут, а грошима розпоряджаються Азаров із Януковичем чи Тимошенко з Ющенком. Реальна влада має бути у мерів, і всі гроші — також. Тільки малу частину коштів треба перераховувати на армію та інші загальнодержавні потреби. У Івано-Франківську, наприклад, видніше, якою має бути система роботи, оплата праці і тисячі інших речей, ніж це видно з Києва. Треба перевернути систему, щоб гроші залишалися “внизу”. Адже у нас зараз усі гроші йдуть угору, а потім губернатори і мери їздять і “вибивають” там якісь субвенції.

— Чи проект “Владометр” може сприяти тому, що дисципліна серед політиків зросте, щоб вони марно не ляпали язиками, говорячи дурниці чи даючи порожні обіцянки, які вони у принципі не можуть виконати? Чи буде це дисциплінувати?

— Власне, мета цього сайту у цьому й полягає — в усьому, що Ви перерахували. А от чи буде це дисциплінувати — я не знаю. Ми робимо це, бо то є важлива частина нашої громадської місії. Ми робимо так, щоб в українській політиці було більше конструктиву, було менше загальних слів, менше узагальнень, що всі однакові, щоб люди не голосували за певну партію, яка дуже правильні слова говорить, але набирає якихось дивних людей (це, до речі, Галичини особливо стосується). Бо у місцеві ради під популярними брендами до влади приходять люди, які насправді слабкі у роботі, а подекуди — й узагалі неосвічені і непідготовлені для роботи. Тому це у комплексі з іншими заходами дозволяє поліпшити якість у політиці. Це один із інструментів, але він — не єдиний.

— У Калуші останніми роками було дано чимало обіцянок з боку чиновників та посадовців, народних обранців. Чи можуть звичайні калушани з неекспертного середовища фіксувати такі обіцянки, щоб потім відслідкувати їхнє виконання на сторінках “Владометру”? Хто може фіксувати та вносити у базу даних такі обіцянки і як це зробити?

— Будь-хто з калушан. Або і навіть гості чи вихідці з Калуша, чи ті, хто колись жив у Калуші. На сайті легко зареєструватися і додавати там обіцянки, підтверджуючи свої дані посиланнями в Інтернеті, фотографіями з листівок чи парканів, скан-копій з документів чи виборчих програм, програм соціально-економічного розвитку, партійних програмних документів, аудіо- чи відеозаписами, іншими джерелами. Не треба бути байдужим до такої фіксації. Якщо обіцянка політика чи політиків буде зафіксована, а потім виявиться, що вони її виконають або ж не виконають, то, можливо, для виборців поруч із іншими факторами це може відіграти якусь роль. І якщо політик вам розповідатиме казки у черговий раз, ви зможете сказати: “Там ви обіцяли дещо, мали час і повноваження це виконати — і чомусь не виконали чи виконали частково, поясніть чому!”.

Треба вимагати звіту від влади. Влада має розуміти, що ніякою безкоштовною гречкою у громадян не можна відібрати право запитати публічно про невиконані обіцянки. “Владометр” дає можливість узагальнення обіцянок. Коли громадяни комусь дають право за себе вирішувати — тоді починається диктатура. Про це красномовно говорять тисячі зразків та прикладів, із яких російські та білоруські — найближчі. Думаю, що, якщо калушани не хочуть, щоб у них був місцевий Лукашенко при владі вічно, який дозволяє собі робити все, що завгодно, а потім його все одно мають вибрати, тоді вони мають фіксувати всі обіцянки, всі реальні кроки мерів, депутатів, голів райдержадміністрацій та інших людей при владі.

— Щиро дякую, Вахтангу, за розмову!