В.Черномирдін: Економічне партнерство - це хіба погано?

Вже кілька тижнів Віктор Черномирдін відпочиває на Прикарпатті, на Долинщині. В гостях у Віктора Степановича побував «Галицький кореспондент»*.

Вже кілька тижнів Віктор Черномирдін відпочиває на Прикарпатті, на Долинщині. Зустрічає гостей, подорожує областю, спілкується із звичайними людьми. Які часто й не усвідомлюють, що живуть у реальності - політичній, економічній, зрештою, культурній - одним із архітекторів якої є нинішній радник Президента Росії, а свого часу - творець і керівник «Газпрому», голова уряду Росії, посол Росії в Україні Віктор Черномирдін. І подобається це нам чи ні, поділяємо ми його погляди чи відкидаємо, але це - незаперечний факт.

«Галицький кореспондент» також побував у гостях у Віктора Степановича.

- Вікторе Степановичу, Ви ж не вперше на Прикарпатті. Досить часто Ви приїздили до нас у часи президентства Кучми. Схоже, у Вас особлива симпатія до нашого краю? Розкажіть, як вона з’явилася.

Звичайно, це не випадковість, що я тут бував. Я працював у газовій промисловості. А всі основні комунікації проходили саме тут. Тому мені доводилося бувати тут і раніше, ще за Союзу. Ми будували всі головні газгони, сховища в Богородчанах. Я тут проводив багато часу.

Перехід через Карпати - це була важка ділянка будівництва газопроводу. Тут сама структура гір дещо незвичайна - зсувонебезпечна. Тому ці газогони - дуже складна інженерна споруда. Але й в Івано-Франківську ми будували - не тільки ж газопроводи самі. Ми будували житло, інститут, лікарню. Для мене Карпати тому - питання особливе.

Відтак, коли я знову прийшов працювати сюди, в Україну, звичайно, цікаво було тут побувати. Подивитися, що відбулося, що відбувається, як працюють знайомі мені об’єкти, які через душу пройшли. От в Долині ми завод будували, газопереробний. Мені це близьке, я сам колишній директор газопереробного заводу в Оренбурзі.

- І які у Вас враження від області, від людей? Як Вам зміни?

Знаєте, я не помітив аж таких змін. Я багато працював з людьми з Прикарпаття, які після Інституту нафти і газу працювали в Сибіру. Я й сьогодні дружу з ними. І зараз, в ці роки, коли ми стали незалежними державами, я у ставленні до себе тут якихось змін… ні, не помітив. Я кажу навіть не про себе, про Росію.

А люди - я спілкувався з різними прошарками населення - гарний працелюбний народ, добрі працівники, професіонали.

- А багато випускників нашого нафти і газу в «Газпромі»? Досягають вони там успіхів?

Звичайно. Ось Богдан Володимирович Будзуляк, начальник департаменту - найбільшого, основного. Він якраз курує всі газотранспортні системи. Василь Подюк, також закінчив Інститут, також працює начальником департаменту. Зрештою, вони ж були генеральними директорами компаній в Сибіру, зокрема в Комі.

Для мене ніколи не стояло питання - звідки ти? Важливо - що ти можеш? І чи можеш взагалі.

- Як Ви тут проводите час?

Просто відпочиваю. Читаю, спілкуюсь. Мене відвідують. Я, власне, наодинці і не буваю. Трохи поїздив по області - Скелі Довбуша, в Богородчанах побував, на перевалі. Місця тут, звісно, фантастичні.

- Щось здивувало в поїздках?

Здивувало - мостів нема (сміється).

- В одному селі Богородчанського району місцеві мешканці навіть розповідають, що там є будинок Черномирдіна…

Ні я, ні мої діти ніде за кордоном жити не збираємося. В Гуті є поселення газовиків. Думаю, для Черномирдіна місце там завжди знайдеться. Там мої великі друзі, завжди приймуть. Якраз найближчі - це Будзуляк, той же Тренога Михайло Іванович. Він багато років зі мною, а зараз - радник Президента Росії, теж, до речі, з Франківська, закінчив Інститут нафти і газу.

- Ще розповідають, що Ви обожнюєте банош…

Це правда! Я навіть здивувався: у Москві, здається, такої крупи немає. Я домовився тут, щоб мені в Москву мішок передали.

Це мене колись Михайло Вишиванюк пригостив - баношем зі шкварками. Вишиванюк - він взагалі такий гостинний.

Кухня тут дуже гарна, взагалі тут - благодать. Я вдячний персоналу, який тут на базі працює. Вдячний керівництву району. А вашого Вишиванюка я знаю ще з тих часів, коли він уперше був губернатором. Він - дуже цілісна фігура. Також із господарників. Де господарник, там і політик, виходить. Михайло Васильович з тої породи, яка вирішує питання.

Вирішувати питання - і не треба боятися. Якщо керівник боїться приймати рішення - це страшний гріх. Можна помилитися. І треба помилятися! Помилку можна виправити. А от якщо нічого не роблять - це катастрофа. Для підприємства, району, області.

- Вікторе Степановичу, Вам, звичайно, відомо, що Західна Україна нинішню владу, Президента, до якого Росія відчуває значно більшу симпатію, ніж до його попередника, на виборах не підтримувала. Не в останню чергу - через відверту орієнтацію на Москву. А що б Ви сьогодні сказали людям, які й тоді, та й тепер, остерігаються, що Віктор Янукович занадто орієнтований на Росію?

Ну що означає орієнтація на Москву? Економічне партнерство - це хіба погано? Ось попередній Президент був орієнтований на Захід - це добре? Справа в тому, що міждержавні стосунки не будуються за принципом - ти мені близький чи неблизький. Там діють інші принципи - вигідно державі чи невигідно. Не мені, не тобі, а державі. Звичайно, і від керівника держави багато залежить, від того, на що він сам орієнтується, від того, які цінності сповідує.

Ось ми часто говоримо про демократію. Але про яку демократію? Чи розуміємо ми, що таке демократія? Ви по-своєму її розумієте, я по-своєму, ще хтось - по-своєму. Навряд чи у нас будуть абсолютно однакові погляди. І на Заході так. Там також різняться думки. Тому орієнтація - справа особиста. Важливо - вигідно чи невигідно.

- Вас завжди вважали прагматичним політиком…

Таким і залишаюся.

- От Віктора Ющенка Ви, очевидно, вважаєте романтиком?

А він завжди був романтиком. Він дуже достойна людина. З ним легко і приємно спілкуватися. Та мені здається, що він може тільки правити, але не управляти. Управляти - не його стихія.

Править - цар-батюшка, а управління - це чорна, брудна, непопулярна робота.

- Чи може Янукович управляти?

Життя покаже. Янукович пройшов серйозну школу. Був губернатором найбільшої області України. Був головою уряду - двічі. Я знав Януковича ще як губернатора. Той Янукович і нинішній - це цілком різні люди. Він іншим став - за рівнем підготовки, за багатьма показниками. Людина вдосконалюється, набирає досвіду, мудрості. Тому він, в принципі, управлінець. За своїм характером.

- Росія може вважати Януковича «своїм», зручним Президентом?

Ну що означає - зручний, незручний? Якщо ти хочеш вибудовувати стосунки, якщо є до цього бажання - ти завжди їх вибудуєш. Подобається мені хтось із керівників чи ні, це жодного стосунку не має до міждержавних відносин. Янукович вибудовує свою лінію, він вважає, що так потрібно Україні. Не йому - а Україні.

А нам тим більше потрібні нормальні стосунки з Україною. Україна - особливий, стратегічний партнер для нас. Так що тут принцип «зручний-незручний» не підходить. Я завжди казав, що нам, Росії, Україна потрібна сильна і багата. Нам сусід сильний потрібен.

- Навіщо?

Та тому що набридло жити поруч із бідними. Хочеться жити нормальним життям. Щоб не клянчити один в одного нічого. Тому що ми все-таки близькі. Думаєте, що 400 років спільного життя нічого не означають, чи що? Скільки тут росіян, скільки у нас українців, хто підрахує? Ось дружина у мене українка, 50 років з нею ми прожили. Я в житті ніколи не задумувався, що вона українка. Діти сьогодні питають: а ми хто? Тато - росіянин, мати - українка… У Кучми - жінка росіянка. Я йому казав якось: давай, може, жінками обміняємося. Забирай свою українку, віддавай нашу росіянку, раз на те пішло, на розділення (сміється).

- Янукович ще й року не пробув у владі, але деякі кроки - дуже важливі, що отримали в суспільстві неоднозначну оцінку - він вже зробив. Харківські угоди підписані, створення спільного підприємства «Нафтогазу» і «Газпрому» - в процесі. А чи є і сьогодні проблеми в стосунках Росії й України? Чи вже зовсім нема?

Проблеми завжди є, були і будуть. На різних рівнях наших відносин. Але проблем не слід боятися, проблеми треба вирішувати. Для того ми і є. Не тікати від них, не ховатися.

Ось ви зачепили тему про великий проект. Це не просте питання і для Росії, і для України. Знайти тут порозуміння - дорого коштує. Особливо для керівника.

- Чи взагалі можливо?

Звичайно, можливо.

- Вже понад десять років тривають ці розмови про об’єднання. Створення спільного підприємства, консорціуму…

Як людині, що безпосередньо причетна до створення газової системи ще Радянського Союзу, ця тема мені близька і зрозуміла. Набагато зрозуміліша, ніж тут багато хто вважає. У мене тут частина душі лишилася. Створити такі комплекси, переорати всю Україну - це теж чогось вартує. Правильно? Тому коли говорять про якесь СП, можу тільки свою думку озвучити: це передусім вигідно самій Україні.

Тому що Росія - країна, яка добуває газ. Добуває і експортує. А Україна має тільки газогони. На жаль, багато хто тут вирішив, що нам потрібна ця газотранспортна система. Та не потрібна. У нас своя є. Встигай лише її завантажувати. А газова система України щорічно потребує витрат понад 2 млрд. дол. Скажіть, бюджет України - раніше і сьогодні - готовий до таких витрат? Це питання. І створення консорціуму - це ж пропозиція України, не наша. Створили, зареєстрували, керівництво України підписало, тут, в Києві, не в Москві… увійти до консорціуму погодилися Італія, Франція, Німеччина - основні споживачі газу. Шредер завізував рішення, і ось усе на папері є, а в дійсності - ні. Тоді вирішили побудувати газопровід Богородчани-Долина-Ужгород. Тому що тут горловина, не вистачає потужностей, щоб пропускати газ по максимуму. Це ще плюс 20 млрд. дол. Порахуйте, який це дає економічний ефект. А консорціум не працює. Чому? Та з вини України! Це я вам тут серйозно заявляю.

- Очевидно, для цього були певні аргументи у влади. А Ви впевнені, що тепер він запрацює?

Не знаю. Може, руки поки що не дійшли. А створення спільного підприємства. Злиття «Наку» і «Газпрому» - будь ласка.

- Але частка України виявляється надто малою, приблизно 6%.

Та вже є, яка є. Повірте, гірше від того не буде нікому.

- Проекти в газовій, авіаційній, культурній сферах, часті візити Патріарха… Багато хто в Україні вважає, що такий вплив Росії загрожує Україні втратою суверенітету, навіть розколом країни. Ваше ставлення до таких побоювань? Чого варто боятися Україні?

Нісенітниці. Це вигадки. Ось чомусь в Казахстані, наприклад, такого нема. А чому? Те саме - візити Патріарха, економічні проекти… Але розмов таких немає. І з іншими немає такого, лише тут. Про яку втрату суверенітету може йтися? В чому?

Та не хочете - не треба! Не хочете енергетичних проектів - не пропонуйте. Не треба. Не хочете авіаційних - не треба.

Авіація, до речі, теж цікаве, дуже складне питання.

В Радянському Союзі розміщення продуктивних сил відбувалося не по республіках, а з необхідності й економічної доцільності. Ну навіщо було будувати авіакомпанію на Чукотці? Побудували на Україні. Чому? Бо сильна металургія, розвинута промисловість, кадри. Частина компанії в Росії, частина - тут. Так, літак Антонова на 70% виготовляється на заводах Росії, а мізки - тут, конструкторське бюро тут, в Києві. Потягне Україна самотужки цей проект? Не потягне. Ось АН-70 створили, гарний літак, потрібний. АН-48 - також гарний літак. Головний замовник - Росія. То вигідно чи ні? Де ж тут втрата суверенітету?
- Але чомусь так виходить, що саме в стосунках з Росією звичайні, здавалося б, економічні речі обтяжуються якимись політичними складовими. Нема ж таких проблем у відносинах, скажімо, з Чехією чи Литвою. А взагалі можливі такі стосунки між Україною і Росією - без політичного підтексту, партнерські?

А в чому ж політика? Можете проілюструвати?

- Наприклад, от прийшов новий уряд, активізувалася співпраця з Росією - і в нас уже Табачник переписує підручники історії, вилучаючи розділи, які можуть Росії не подобатися…

А до цього не переписували?! У ваших підручниках, переписаних при Ющенку, нема згадки про Велику Вітчизняну Війну. Чи є там один абзац. Це як називається?

Я про це, до речі, вперше чую від вас, що Табачник очолив таку кампанію.

Але історію переписують віддавна. Не ви в цьому перші. І росіяни переписували, починаючи з Романових. Кожен під себе підлаштовував. Так що в цьому нічого нового нема. Але так споганити підручник, як це зробили при Ющенку… Це б не кожен зумів.

Історія - справа така, маніпулювати можна, але недовго.
- Нова українська влада заявляє, що вона прийшла надовго. Мінімум - на десятиріччя. Ви поділяєте таку впевненість? Чи є в Януковича потенціал забезпечити таку стабільність?

А де ж ви знайдете такого керівника. Який би заявив, що він прийшов лише на короткий час? А що, Ющенко не заявляв? Невже він говорив, що прийшов лише на 5 років? Якщо Конституція дозволяє два терміни, хто ж скаже, що прийшов на один? Ще подумає, як на третій залишитися (сміється).

Скажу інакше. Як глава уряду я категорично був проти частої зміни керівництва в країні. Зміна керівництва - це завжди зміна цілої епохи. І ці зміни завдають величезних втрат. Ось, наприклад, обрали Віктора Андрійовича Президентом - і він поміняв 18 тисяч керівників, аж до директорів шкіл, головних лікарів… Він поміняв навіть тут, на Західній Україні, де за нього проголосували 90% виборців! Я питаю його: там то ти навіщо міняєш? Треба всіх поміняти, каже. Ну, поміняв. Скажіть, скільки доль поламаних… І потім, у вас що, в черзі готові кадри стоять? Медсестру призначають головою адміністрації - це правильно? Прийшли інші - знову починають міняти.

Я, в принципі, як керівник завжди був прихильником того, щоб уряд відпрацював бодай конституційний термін. Щоб він встиг принаймні щось зробити.

- Що Вам цікаво в нинішній українській політиці? Що думаєте про опозицію? Чи помітили нових політиків? Хто видається перспективним?

Я завжди вважав, що опозиція повинна бути, вона потрібна. Мені як керівнику важливо знати загальну думку, в тому числі й критичну. Якщо моє рішення не влаштовує, я хочу знати - з якої причини? Але опозиція повинна бути конструктивною. Не просто там ля-ля, балакати і критикувати за все підряд. Адже подивіться: ось опозиція каже, що вона хоче добра для людей, хоче, щоб всі жили краще. Але ж як вона бажає кращого, якщо не працює з керівництвом, яке є сьогодні? Де погано - треба говорити, що погано, де добре - підтримай! Оце опозиція.

Чи є опозиція у вас? Якщо серйозно - ні. Поки що ні. Певно, ще не відійшли від виборів. Яйцями в парламенті кидатися - це не опозиція, це так… демократія (сміється).

От припустимо, уряд підняв ціни на газ - дуже непопулярне рішення. Це ж так б’є пересічного громадянина по кишені. Але в українській економіці сьогодні - безвихідь, і іншого варіанту не було. Україна поки що виживає на кредити, від того ж МВФ зокрема.

Але МВФ диктує. Це каса взаємодопомоги: ти взяв, ти повинен повернути. І вони відстежують кожен крок. Якщо ти ведеш економічну політику, яка не дає тобі прибутків, якщо МВФ бачить, що ти не розрахуєшся, тобі більше ніколи нічого не дадуть. Логічно? І вони кажуть: ваші ціни на газ не відповідають світовим, ви підніміть… Вони багато ще чого скажуть… І хочете ви цього чи ні - ви зобов’язані це робити. Це непопулярне рішення. А Юлія Тимошенко прийшла і заявила - ми все будемо робити для того, щоб уряд скасував це рішення. Але ж кредити брала вона, і вона ж з’їла трьохмісячний дохід наперед… Звісно, що більше людям сподобається: підвищення ціни чи скасування? Думаєте, вона цього не розуміє? Розуміє. Але грає на почуттях.

- Коли приймалися харківські угоди, влада пояснювала цей крок так: це дасть нам можливість отримати знижку на газ і не підвищувати ціну для населення. Минуло три місяці - і на 50%.

Але ж газ отримали за зниженими цінами. Росія свої зобов’язання виконала. А вже всередині країни, дорогі мої, самі ґаздуйте.

- Київ недавно знову попросив знижку на газ. Тому що нинішня ціна все-таки непідйомна для бюджету. Думаєте, дадуть?

Я не голова уряду. Але скажу так: ціна - питання договірне. Потрібно сідати за стіл і домовлятися. Тому я нічого не виключаю.

Але якщо підійти до цього питання принципово: а чому газ для України повинен бути дешевшим, ніж для Польщі, Румунії, Німеччини?.. Чому ми повинні втрачати мільярди? Чому в Росії часом газ для населення дорожчий, ніж в Україні? Країна, яка володіє величезними ресурсами, яка добуває, а ціну - піднімає. Помітили? Путін недавно задекларував, як буде підніматися ціна на газ для населення. І не тільки на газ, а й на електрику. Чому? А не від гарного життя.

Тому все повинно бути на взаємовигідній основі. А домовлятися можна.

- Ви сказали, що в економіці України - безвихідь. Як колега, як людина з досвідом прем’єра, що б Ви порадили сьогодні українському Кабміну? Що б Ви зробили на місці нашого уряду?

Та я зробив більше, і ми були тоді в набагато гіршому становищі, ніж сьогодні Україна. В 90-ті все було на нулі. Запасів золотовалютних не було. І ми працювали, щоб країну зберегти, запустити економіку. Для мене те, що сьогодні у вас, - це забавки.

Я можу лише висловити свою позицію, а не радити. Уряд не повинен боятися непопулярних рішень. Уряд ніколи не дочекається вдячності і не повинен її чекати. Приймаючи сьогодні непопулярні рішення, уряд заздалегідь вирішує майбутні проблеми. Тому якщо він, не дай Боже, буде боятися цих рішень - він не зможе працювати.
- Такі рішення тут загрожують політичним самогубством. Регіонали вже втратили приблизно 14% з травня.

Ну а чого ж ви хотіли. Ось і Обама втратив. Багато хто втрачає.

- Окрім Медвєдєва і Путіна чомусь?

А в нас поки що цього не відбувається. Чому повинні втрачати всі? За компанію? (сміється). Якщо у сусіда корова здохла - це добре?
- Ви добре знайомі з усіма президентами України. Хто з них Вам найбільше цікавий як політик?

Мені, звичайно, найбільше цікавий Леонід Данилович Кучма. Він директор, і я директор. Ми, як кажуть, виросли з однієї шинелі. Він директор великого заводу, великого за мірками не тільки Союзу, а й світу. Він сам серйозний інженер, лауреат багатьох премій. Він і рішення приймав швидко, як директор. Мені це імпонувало, бо я сам такий. Ми й здружилися на цій основі і сьогодні продовжуємо товаришувати. От він був тут лише позавчора.

А президенти… Знаєте, кожен по-своєму цікавий. Кравчук от мало пробув: прийшов якось непомітно, так само непомітно пішов. Хотів на довше лишитися, а пішов достроково. При Кравчуку важкі були часи, для всього пострадянського простору важкі.

- Коли спілкуєтеся з Леонідом Даниловичем, Ви йому не радите повернутися в активну політику?

Та ні… Я знаю, як він йшов. Я впевнений, якби він пішов на наступний термін, його б вибрали.

- Це був би третій термін…

Ну, все можна було зробити (сміється). Ви ж зробили три тури виборів. Він пішов і не відступив ні від чого, про що говорив. Ситуація довкола нього - і міжнародна також - склалася непроста, і він не хотів, як він казав (і я думаю, так воно і є), щоб через нього було погано країні.

- В часи Кучми Росія також пропонувала багато інтеграційних проектів. Але він і газ дешевий отримував, і НАК з «Газпромом» не об’єднував. У чому принципова різниця між Кучмою і Януковичем у стосунках з Росією?

І з леонідом Даниловичем не все було гладко, мушу сказати. А консорціум, до речі, саме він запропонував створити.

Не межна міждержавні стоснуки розглядати з позиції «ти мені - я тобі». От у нас сьогодні хороші стосунки з США. Але ж і проблем багато. Так, при кучмі питання вирішувалися. Але і не вирішувалися також. Тому що Кучма інтереси своєї країни відстоював. Мав він рацію чи не мав, але відстоював. І спитайте сьогодні Леоніда даниловича, в чому він правий, а в чому ні. Він вам відповість.

- Вікторе Степановичу, Ви один день були Президентом Росії. Пам’ятаєте той день? Чим саме він запам’ятався?

Та запам’ятався він тільки тим, що Президенту зробили операцію на серці. А працював я як завжди, все інше мені було до лампи. Оскільки Борис Миколайович хворів і до цього, все, як кажуть, висіло на мені, питання вирішувалися через уряд. Тому той день ніяк на мені не позначився. Переживав за президента. Це ж я переконував його піти на операцію. Без цієї операції він не зміг би жити. А так він ще пожив.

Знаєте, я ж міг тоді піти і на вибори. Я міг би їх виграти, спокійно. У мене рейтинг був - будь здоров. Я це бачив, але президенство мене не приваблювало. Всі дивувалися ще тоді, вмовляли…

- Не шкодуєте?

В жодному разі. Ну не моє це. Я - господарник. Все моє життя було пов’язане з підприємствами, з управлінням. Мені це цікаво.

- Росія - велике підприємство. Цікаво ж було б покерувати?

Ще й як. А я цим і займався, коли був прем’єром. Шість років пропрацював. Поки що ніхто стільки на цій посаді не пропрацював.

Так, Росія - велике підприємство… Росія - це континент. Коли хтось починає розповідати про Європу, демократію, вчити нас починають… Ми - за демократичний шлях розвитку. Буде в нас демократія. Але вона не буде ані американською, ні європейською. Ми не Польща, не Німеччина, не Франція. Ми - зовсім інша країна. Ми маємо справу з цілим світом. І нас не треба вчити, ми вміємо читати, писати, розбиратися…

Ми говоримо про рикнову економіку. Так, ми за ринок. Але ринок не на папері ж. Були в нас теоретики, які за московську кільцеву дорогу не виїжджали ніколи. Вони Захід краще знали, їздили туди, вчилися там, а своєї країни не знали.

А ринок - справа зрозуміла. Нема іншого способу зробити життя красивим, зручним, принести народу благо. Що таке ринок? Ринок - це «я». Ти повинен робити для себе, не йти з простягнутою рукою до держави. Держава не повинна вирішувати твою чи мою проблему. Держава повинна створити умови, щоб я міг працювати, вчитися, вчити своїх дітей, щоб був лад, мир. А чекати від держави - це вона повинна дати, це принести, це збудувати - так не буває. Ось та утопія комуністична, вона ж не могла збутися.

Тому коли нам починають розповідати всілякі казки, ми знаємо, що відповісти: вчити нас не треба, ми повторювати нічого не будемо. Ми самодостатня держава, у нас все є, нам не треба ні зичити, ні просити. Нам потрібно тільки вміло розпорядитися тим, що ми маємо.

- Думаєте, вдається?

Вдасться… Не одразу… Для цього потрібен час. Я говорив про ринкові відносини, але потрібно, щоб виросло покоління, яке розуміє ці відносини.

Розмовляв Сергій БОРИС