Скільки членів уряду довелось би звільнити, якби закон про люстрацію почав діяти зараз?

Скільки членів кабміну довелось би звільнити, якби закон про люстрацію почав діяти зараз? Бі-Бі-Сі дізналась про це. Перша в Україні люстрація проведена. Щоправда на папері та голому ентузіазмі. Її провів громадський активіст. Готуючи наступний матеріал, Бі-Бі-Сі навмисно не спілкувалась з політиками, які переконують у її необхідності. Багато-хто вважає, що саме ці люди дискредитували ідею люстрації.

Люстрація у Кабміні

Громадський активіст Борис Чикулай переклав чеське люстраційне законодавство українською мовою і умовно застосував чеський закон про люстрацію до складу теперішнього кабінету міністрів та Верховної ради.

Пан Чикулай визначив, що за чеським законом про люстрацію український кабмін довелось би залишити 12-м з 29-тьох міністрів.

Серед них: віце-прем’єр Сівкович, який 9 років пропрацював у КДБ. Також у КДБ працював Олександр Попов – міністр житлово-комунального господарства.

У структурах, підпорядкованих КДБ, працював і Дмитро Табачник. Глава МЗС Грищенко за радянських часів був співробітником ООН у Нью-Йорку. Міністр регіонального розвитку та будівництва Володимир Яцуба займав високу посаду інструктора ЦК КПСС у Москві та інші.

Реакція міністрів

Місяць тому Бі-Бі-Сі відправила офіційні листи до згаданих вище та інших керівників міністерств з проханням про інтерв’ю на тему «люстрація в Україні».

Погодились лише два міністра. Регіонального розвитку та будівництва Володимир Яцуба та житлово-комунального господарства Олександр Попов.

Міністр ЖКГ Олександр Попов. Колишній працівник КДБ. Пропрацював у комітеті державної безпеки з 87-го року. З 91-го ця структура почала називатись СБУ. У ній він пропрацював до 93-го року. Ось уривок з інтерв’ю міністра Попова Бі-Бі-Сі:

Бі-Бі-Сі: Ким ви працювали в КДБ, якими були ваші завдання?

Олександр Попов: Як правило про це не говорять. Я займався зовнішньо-економічною діяльністю, захистом економіки і мав відношення до науково-технічного прогресу, з точки зору тих функцій, які виконує спецслужба України.

Бі-Бі-Сі: Тобто це в Україні чи ще до 91-го року?

Олександр Попов: Я в 93-му році весною звільнився. 17 років майже…

Бі-Бі-Сі: Ви займались тим, що дізнавались, які є технології за межами країни?

Олександр Попов: І це теж так.

Бі-Бі-Сі: А ви пишаєтесь тим, що ви працювали в КДБ?

Олександр Попов: Так. Це дуже серйозна школа була. Цікава і я, коли йшов зі служби, то з каменем на серці йшов.

Бі-Бі-Сі: Чи можуть зараз колишні працівники спецслужб чи управлінці, які займали високі пости в комуністичній владі, чимось нашкодити Україні?

Олександр Попов: Я впевнений, що ні. Якщо ми говоримо про крайнє ліве крило політичних поглядів, а є ж ще крайнє праве крило політичних поглядів. Якщо ми говоримо про крайні речі, тоді треба говорити, що і ці і ці не потрібні в державному управлінні.

Міністр регіонального розвитку та будівництва Володимир Яцуба – другий і останній з міністрів, які погодились на інтерв’ю.

Володимир Яцуба: Я був інструктором ЦК КПСС. Сама висока (моя) посада – це інструктор ЦК КПСС. Курував Хабаровський край і Якутію.

Бі-Бі-Сі: Що це за посада?

Володимир Яцуба: Це така посада, якої сьогодні в Україні немає. Я наприклад знімав з посади міністра внутрішніх справ Кайдишева в Якутії.

Бі-Бі-Сі: А за що?

Володимир Яцуба: За те, що він п’яний з “бабами” врізався в “Мєтєор”, пробив дірку. І після цього зібрався в Якутії 10-тисячний натовп. А мене туди послали розбиратись. Я його зняв з роботи, виключив з партії. Другому секретарю обкому – строгий виговор.

Бі-Бі-Сі: Наприклад за чеським законодавством, ви би підпадали під люстрацію…

Володимир Яцуба: Будь-ласка – я готовий пояснить і відповісти на всі питання, які мені зададуть. Ну я думаю, що якщо ставить на ваги люстрацію проводить тих партійних працівників, які були і тих, хто пішов з минулого уряду..

Аргументи “проти” люстрації

І пан Попов і пан Яцуба переконані, що люстрація для України – це крок назад, оскільки державний апарат втратить професіоналів з унікальними знаннями в управлінні державою.

“Ми за час незалежності нанесли дуже значних збитків саме кадровій підготовці фахівців, які працюють в державній службі, в муніципальній службі, - обурюється міністр ЖКГ Олександр Попов. - І прикладом цього є навіть 2005-й рік, коли біля 20 тисяч службовців було звільнено без офіційного оголошення про те, що йде якась люстрація і таке інше. І ми бачимо, який провал вийшов в управліннях, в районних державних адміністраціях, і навіть в центральних міністерствах, відомствах”.

Аргументи “за” люстрацію

Йому опонує історик Володимир Вятрович: “Як на мене тут золотою фразою є фраза Вацлава Гавела, коли його питали “навіщо ви проводите люстрацію і даєте молодим владу в руки – вони ж нічого не вміють?”. Він сказав: “краще 5 років помилок, ніж 50 років саботажу”.

Володимир Вятрович – колишній керівник архіву СБУ. Займався розсекреченням документів радянського періоду. Зараз звільнений. Він переконаний, що радянські кадри гальмують розвиток України.

“Нова молода держава, яка щойно починає розбудовувати себе є достатньо вразливою і коли всередині неї є люди, які працюють проти неї, а тим паче на високих посадах а тим паче працюють на зовнішню силу. Становлення цієї держави буде серйозно загальмовано”.

Бі-Бі-Сі переглянула офіційні біографії, розміщені на сайті кабінету міністрів та міністерств і побачила, що чимало міністрів або приховують, чим вони займались до 91-го року, або описують кількома загальними фразами, не вдаючись в суть роботи.

Для прикладу Дмитро Табачник, який так і не відповів на запит Бі-Бі-Сі, у своїй офіційній біографії написав, що з 80-го по 81-й рік працював у Центральному державному архіві кінофотофонодокументів. Наступною датою працевлаштування є 90-й рік. Чим Табачник займався 9 років у біографії не сказано. Історик Вятрович нагадує, що архів, в якому працював Табачник, підпорядковувався КДБ.

“Система архівів теж підпорядковувалась і контролювалась Комітетом державної безпеки тобто можна робити певні висновки щодо можливої співпраці тієї чи іншої людини”.

Люстрація у Парламенті України

Таке ж дослідження, як і з членами кабміну України, Борис Чикулай зробив і з працівниками Верховної ради та попереднього секретаріату президента. Він опрацював понад 900 біографій.

4% опрацьованих біографій, за нормами чеського законодавства, відповідають ознакам біографій агентів КДБ. Це 38 осіб.

27% - критична ймовірність співпраці з КДБ і 20% - велика ймовірність співпраці. Щодо біографій половини державних службовців панові Чикулаю так і не вдалось отримати жодної інформації з відкритих джерел.

Для себе пан Чикулай перестав ділити політичні партії на помаранчеві, біло-блакитні чи за іншими кольорами. Для нього є актуальним один поділ – працював на колишній режим чи не працював.

“Не вірю ні помаранчевим, ні біло-блакитним”

“Я жив у Чехії 10 років. Я там працював. Крім того я займався громадською організацією, яка називалась форум українців у Чехії”. – розповідає Борис Чикулай – українець, який кілька років працював у Чехії і очолював тамтешню спільноту українців.

Він був спостерігачем у чеському посольстві на виборах 2004-го року. Розповідає, що там вперше зіткнувся з відвертою політичною неправдою.

“Перша ніч підрахунку голосів на виборах 2004-го року в амбасаді України в Чеській республіці. Я там побачив абсолютно відвертих людей, які мені прямим текстом говорили – Янукович вигідний Росії і (президентом) мусить бути Янукович”. Вони зібрали докази фальсифікацій, відправили їху ЦВК та МЗС, втім винних не покарали.

Згодом пан Чикулай розчарувався і в помаранчевих. Перед революцією він та кілька його друзів домовились з кількома помаранчевими політиками про створення мистецького телевізійного каналу. Коли ті прийшли до влади, забули про всі домовленості.

А тоді він побачив фільм про чеського президента Вацлава Гавела, який звільнив з державних посад усіх членів комуністичної партії та причетних до спецслужб режиму. Тоді пан Чикулай і вирішив зробити те саме. За основу взяв люстрацій ний закон Чеської республіки.

Люстрація в Румунії та Чехії

Люстрацію, яку з 91-го року почали робити в Чехії, називають еталонною.

Там створений спеціальний архів, де опрацьовують усі справи спецслужби чеського комуністичного режиму. Роботи у них достатньо – треба оцифрувати 280 млн сторінок справ. У відділі сканування працює 4 особи. За день вони можуть відсканувати 30-40 тисяч сторінок.

Оцифровані записи публікують в Інтернеті у відкритий доступ.

У будівлі чеського архіву є одна закрита для диктофонного запису кімната – люстрацій ний відділ. Працівники відділу отримують запити на перевірку людей, які претендують на державну посаду. Якщо людина була агентом чи інформатором комуністичної спецслужби, то вона не отримує державної роботи.

Перший президент Чехій Вацлав Гавел каже, що і сам не думав, що люстрація буде на стільки тривалим процесом: “Я мав істотні зауваженя до законів, які нормували спосіб поводження з архівами. Визнаю, що я помилявся, вважаючи, що очищення політичного середовища станеться скоро. Це те, на що треба 10-ки років.”

Румунія також зважилась на люстрацію. Президент Бесеску наказав розсекретити усі справи усіх агентів Секурітате (спецслужби, яка працювала на комуністичний режим). В інтерв’ю Бі-Бі-Сі він так пояснює причини свого рішення:

Траян Бесеску: Моєю метою було розірвати спадкоємність режиму

Бі-Бі-Сі: А що ви думаєте зараз, коли бачите в парламенті тих, хто був або частиною режиму, або звинувачений у зв’язках з Секурітате чи з комуністичною партією?

Траян Бесеску: Ну, як вам відомо, демократія – не найдосконаліша система

Бі-Бі-Сі: Тож рештки того режиму і досі лишаються впливовою силою?

Траян Бесеску: Так. Тому що менталітет не можна змінити за 20 років. Але однозначно ми заклали фундамент аби покласти край зв’язкам з комуністичною державою.

Щоб розірвати ці зв’язки, 10 років тому в Румунії створили національну раду, яка вивчає архіви, щоб порушувати справи про ти людей, які були у тісних зв’язках з тоталітарним режимом. Директор архівів Ладислау Сендус “скаржиться” Бі-Бі-Сі на свою роботу:

- Нас не дуже люблять. У нас 700 процесів у судах, у яких фігурують особи, які займали ключові посади у судочинстві, фінансовій системі. Але ми вважаємо, що це наш обов’язок проливати світло на наше комуністичне минуле.

З тих 700 справ, судді винесли вирок лише у 3-х справах. Одна з проблем, яка гальмує швидкий їх розгляд – деякі обвинувачені і зараз є частиною судової системи, яка має судити злочини комунізму.

Серед інших причин, які заважають провести люстрацію є те, що частину документів було знищено під Бухарестом. Ці напівспалені брудні папки зараз зберігаються у архіві Національної ради. Також часто у справах Секурітате фігурували прізвища людей, які ніколи не були інформаторами і не вербувались - тобто фіктивні.

Борис Чикулай, який провів першу в Україні, хоча й умовну люстрацію, переконаний, що люстрацію робити ніколи не пізно, адже на кону - розвиток України.