Ехо Москви:Це програма “Особлива думка”. Усіх з Новим роком, сподіватимемося, що він буде кращим, ніж усі попередні разом узяті. І з Новим роком також Євґенію АЛЬБАЦ, шеф-редактора журналу The New Times. Почнемо з новорічних подій. Абсолютно новорічна історія, практично “іронія долі”. Це, звісно, газова історія між Росією та Україною, яка саме під дзвін курантів перед нами розгорталася й триває досі. Сьогоднішня чудова новина: київський Господарський суд заборонив Нафтогазу України, енергетичній українській компанії, транзит російського газу за ціною 1 долар 60 центів за тисячу кубометрів. За цією ціною такий транзит здійснювався усі попередні роки і мав тривати до кінця наступного року, навіть більше.
Є.АЛЬБАЦ: Здається, в 2010 році цей контракт закінчується…
Ехо Москви: …Суд заборонив Нафтогазу це робити, за таку суму. Отже, якщо чесно, я вже втрачаю нитку того, що там відбувається між Росією й Україною. Це рішення вже зовсім для мене особисто тоне в безодні фактів, які відкрилися лише за останні 4-5 днів. Ви розумієте, що це все означає?
Є.АЛЬБАЦ: Я так само намагаюся увесь час у цьому розібратися. Мені здається, що там є принаймні дві складові. Перша – питання про власність. І друга – питання про газову ціну в нинішніх умовах. Я підкреслюю, в нинішніх умовах. Що стосується питання про власність, то це божевільно цікавий пазл. Є, ми знаємо, Нафтогаз України, і є Газпром. Насправді вони між собою пов’язані дуже опосередковано. Адже газ Україні йде через Росукренерго, а власником Росукренерго є на 50% Газпром-банк, який наче б то і Газпром, а начебто вже й не Газпром, а якась приватна особа. Оте Росукренерго володіє 50% в Укргазенерго, іншій українській компанії. А решту 50% тієї української компанії володіє Нафтогаз України.
Перша проблема полягає в тому, що Газпром не торгує газом безпосередньо з Нафтогазом України. І начебто, коли ПУТІН зустрічався з ТИМОШЕНКО, була домовленість про те, щоб всіх посередників послати на хрін і почати торгувати безпосередньо. Але тепер, як стверджує українська сторона, Газпром чомусь блокує це рішення і не хоче переходити на прямі постачання. Це перше. Друга проблема полягає в тому, що Газпром насправді постачає Україні не російський газ, а туркменський. А з Туркменією укладають, як і взагалі щодо поставок середньоазіатського газу, шестимісячні контракти. Що Росії (Газпрому) сьогодні шалено невигідно. Чому? Бо ціна на газ наче слідує за ціною на нафту. Але з часовим лагом. Цей лаг – приблизно 6 місяців. Тому, купуючи сьогодні в Туркменістану туркменський газ, Газпром платить більше, ніж йому хотілося б, враховуючи, що ціна на газ падатиме. Вона обов’язково падатиме. Це всім зрозуміло. Тому у Росії контракти з європейцями тримісячні. Я кажу Росія, а маю на увазі Газпром, але Газпром – наше все, можна сказати – Росія Ltd. Тому з європейцями доведеться переукладати контракти на газ, і вони будуть меншими внаслідок того, що ціна на газ падатиме. А водночас туркменський газ ми купуватимемо за дорожчою ціною.
Україна чудово розуміє, що ціна на газ падатиме. І наскільки я розумію, Україні корисно усіляко зволікати з укладанням контракту. Мені здається, що саме ця гра зараз і триває. Росії вигідно укласти з Україною контракт негайно, за нинішніми цінами, і ми вже чули про різні пропозиції: і 250 доларів, і 372, і 418 доларів нещодавно називав МІЛЛЄР. Зрозуміло, що всі ці ціни не будуть такими через достоту кілька місяців, якщо ціна на газ швидше за все впаде услід за ціною на нафту. Тому, наскільки я розумію, Україні вигідно всіляко зволікати з укладенням контракту.
Ехо Москви: Згадане рішення київського суду про заборону транзиту тільки виглядає маячнею чи нею і є?
Є.АЛЬБАЦ: Річ у тому, що ціна за трансфер газу Україною, а через Україну йде 80% газу до Європи, начебто повинна йти услід за ціною на газ. Ціна 1,6 (за іншими даними – 1,7) доларів за тисячу кубометрів на кожних 100 кілометрів, була домовлена, коли ціна на газ була дуже високою. І я розумію так, що одна з умов України, окрім безпосередньої торгівлі та прибирання посередників, адже зрозуміло, що кожен посередник збільшує ціну, – окрім того вони ще добиваються, що коли підвищується ціна на газ, то слід підвищити і ціну на трансфер.
Ехо Москви: Є багато різних пояснень щодо “газової історії” між Росією та Україною, у т.ч., що це насправді не торговельна історія, а політична. Або з російського боку – торговельна, з українського – політична. Бо там відбувається своя внутрішня боротьба між двома політичними угрупованнями. Або, як ви кажете, насправді все зводиться до кризової арифметики. Але якщо суд приймає таке рішення, що мабуть, тут без політики теж не обійшлося?
Є.АЛЬБАЦ: Я думаю, що Україна всіляко зволікає час підписання контракту. Україні корисно, якщо дійсно ціна на газ падатиме, відтягнути підписання контракту до того моменту, коли вони власне впаде. Адже підписують річний контракт. Зрозуміло, що упродовж року ціна мінятиметься. Але насправді мені здається, що найголовніша новорічна історія з Україною полягає в тому, що відносини щодо постачання газу не транспарентні. Ніхто до ладу не розуміє, що ж там таке відбувається.
Ехо Москви: Ніхто до ладу не знає навіть, кому що там належить.
Є.АЛЬБАЦ: За якими цінами торгується.
Ехо Москви: І не лише не розуміють, а просто інформація відсутня…
Є.АЛЬБАЦ: …Хто чим володіє. Хто кому винен. Зауважте, наприкінці грудня спершу увесь час йшлося про те, що Україна винна нам купу грошей. Тепер чомусь із новин питання про борг України випало. Чому воно випало? А тому, що незрозуміло, хто кому винен. Нафтогаз України стверджує, що Укргазенерго, який на 50% належить Україні, на 50% компашці під назвою Росукренерго, не платить Нафтогазові України дивіденди. Росукренерго каже, що Укргазенерго не заплатила копійки Росукренерго. Україна стверджує, що насправді не Нафтогаз України винен Росії за газ, а Росукренерго. А Росукренерго на 50% належить Газпром-банкові. Щось зрозуміли? Нічого не зрозуміли. Ми ніхто нічого насправді не розуміємо. Ми тільки знаємо одне: що це дуже темна історія, в якій абсолютно непрозорі правила. Причому непрозорі з обох боків. З обох боків незрозумілі власники, з обох боків незрозумілі бенефіціарії. З обох боків незрозумілі ціни. Ось що ми в цій ситуації маємо. Хто від цього виграє і хто програє? Зрозуміло, що в Україні триває боротьба різних кланів, хоча між іншим, ТИМОШЕНКО та ЮЩЕНКО об’єдналися у питанні про газ. Якщо ви почитали Інтернет, то вам розкажуть, що Росукренерго фінансує партію регіонів ЯНУКОВИЧА, партія регіонів має 175 мандатів у парламенті і надзвичайно зацікавлена в непрозорості цієї схеми, оскільки Росукренерго – один із головних спонсорів партії регіонів. Водночас інші інтернет-ресурси вам розкажуть, що Росукренерго проплачує якихось людей в адміністрації президента ЮЩЕНКА. Темний, абсолютно непрозорий ліс. І я думаю, що до того часу, поки відносини між Газпромом із одного боку і українською енергетичною компанією, як би вона не називалася, Нафтогаз чи Укренерго, не будуть зрозумілими, транспарентними, ми щороку спостерігатимемо цю чудову історію.
Є ще один дуже цікавий момент. Він полягає в тому, що Газпрому зараз дуже необхідні живі гроші. За даними статистики, продаж газу Газпромом скоротився на 10,6% в листопаді у порівнянні з листопадом 2007 року. У Газпрому колосальні позикові засоби. Треба виплачувати margin call, кредити тощо. Газпрому потрібні реальні гроші. Але я не можу зрозуміти, чому наше все – Газпром – ніяк не хоче налагодити зрозумілі, транспарентні відносини з газовою компанією, як би вона не називалася, України. Мені здається, що для репутації ризики Газпрому в цій історії надзвичайно високі. Про те, що в Україні бардак, всім відомо. Але Газпром постачає газ до Европи. І щороку Европа спостерігає, як навколо поставок газу Газпрому відбувається скандал.
Ехо Москви: А куди він подінеться, цей Захід?
Є.АЛЬБАЦ: Насправді це не зовсім так. Чому Европа цього року значно спокійніше реагує на зупинку поставок газу Україні, ніж у 2006 році. Бо Европа засвоїла урок і створила запас газу. А ще є газ, який надходить із Алжиру, з Болівії. Европа тепер робить усе, щоб не бути заручницею ситуації з Газпромом. А що це означає? З одного боку Газпром просуває проект Північний потік і Південний потік, з іншого боку є Набукко. Зрозуміло, що Европа тепер прикладе максимум зусиль, щоб перестати бути заручницею цих дивних відносин між двома братськими народами. Тому я думаю, що для Газпрому це непроста історія. І якщо Газпром хоче, як і раніше, бути основним постачальником газу до Европи, то Газпрому слід знайти змогу обходитися без скандалів.
Ехо Москви: Обходитися без скандалів, чи обходитися без України?
Є.АЛЬБАЦ: “Північний потік” так швидко не збудуєш. Це божевільно дорогий проект, який пов’язаний із прокладкою труб дном моря. Це нешвидкий проект. Зрозуміло, що в найближчі роки 80% газу до Европи йтиме через Україну. Тому я думаю, що Газпрому доведеться, можливо, когось відправити закінчити дипломатичну академію, щоб, нарешті, зрозуміти, що всякий публічний скандал для будь-якої комерційної компанії дуже поганий…
Ехо Москви: …незалежно від того, хто більше неправий.
Є.АЛЬБАЦ: Це в даному випадку неважливо. Бо Газпром – величезна компанія, яка торгує газом. Газпром зацікавлений у тому, щоб мати хорошу репутацію. Репутація Газпрому зараз – безконечні скандали.
Ехо Москви: Давайте від газу до Ґази. Чи безконечно триватиме війна в Палестині? А може, як пише слухач, треба було Росії заздалегідь видати палестинцям російські паспорти, а Гамас зробити філією “Єдиної Росії”. Тоді б зараз ЛАВРОВ розповідав у ООН про агресію Ізраїлю, далі зрозуміло, що б відбувалося. Тобто питання було б вирішене нарешті. Насправді не смішно, звичайно.
Є.АЛЬБАЦ: Не смішно.
Ехо Москви: І головне, незрозуміло, чим все це закінчиться.
Є.АЛЬБАЦ: На жаль, це війна, яка називається “ситуація без переможця”. З одного боку ми багато разів казали, що ситуація стала нестерпною. Ізраїль, як усяка держава, не може терпіти, щоб її територію обстрілювали ракетами з іншого боку, – а саме це відбувалося впродовж останніх трьох років.
Ехо Москви: Їх це дістало, зрозуміло. Але тепер почалася наземна операція. Це зовсім вже не віртуальна історія на кшталт обміну ракетними залпами. Це вже серйозно.
Є.АЛЬБАЦ: В кожному разі, я гадаю, що наземна операція буде пов’язана з меншими жертвами. Адже, як би точно не намагалася бити ізраїльська авіація, оскільки Хамас розміщує свої бази, ракети, бойовиків безпосередньо під прикриттям живого щита з людей і особливо дітей, то зрозуміло, що дуже багато гине цивільного населення, це кошмар.
Ехо Москви: Наземна операція небезпечніша, ніж інші?
Є.АЛЬБАЦ: Мені здається, що проблема полягає у тому, що стикаються дві моделі світу, дві ідеології. Одна – в якій людське життя нічого не варте. У цій ідеології людей, начинених вибухівкою, відправляють висаджувати інших людей. Сьогодні CNN показував виступ одного з лідерів Гамасу. Дослівно він говорив: у нас є легальні підстави вбивати ізраїльських дітей, у нас є легальні підстави висаджувати ваші школи, висаджувати ваші автобуси. Це квінтесенція філософії, яку переслідує в даному випадку терористична організація Гамас.
Ехо Москви: Тому, кому цю філософію пояснять, легше не буде.
Є.АЛЬБАЦ: Чому мені здається, що це так важливо? Бо в цьому сконцентрована головна проблема. Для Ізраїлю кожен загиблий солдат – це трагедія. В ідеології юдаїзму збереження життя має абсолютний пріоритет. Життя – це головне, на цьому побудована вся Тора, П’ятикнижжя Мойсеєве, де головна заповідь: збереження життя. Тому вбивство кожного солдата, кожної людини в Ізраїлі – це національна трагедія. Опоненти Ізраїлю переслідують абсолютно іншу ідеологію, в якій записано, як у статуті організації ГАМАС: знищення держави Ізраїль. Тому, скільки за це буде заплачено палестинських життів, їх абсолютно не цікавить. Є мета – знищити головне зло для Гамас.
Ехо Москви: А хіба мета – це не створення Палестинської держави, відокремлення тощо.
Є.АЛЬБАЦ: Якби метою Гамас було створення Палестинської держави, то за ті роки, відколи Ізраїль пішов із Гази (повністю вийшов у серпні 2005 року, у 2006 році Гамас переміг на прямих парламентських виборах), там би постала нормальна державна інфраструктура, були б вчинені спроби побудувати державу. Нічого подібного не відбулося. Всі ці роки основне завдання Гамасу полягало у вбивстві громадян Ізраїлю.
Ехо Москви: Чи є усе ж вихід з усієї цієї історії? Не можуть його знайти ні Ізраїль, ні араби, ні палестинці, ні світова спільнота…
Є.АЛЬБАЦ: Зауважте, що хоча, звичайно, лідери арабських держав засуджують військову операцію в Газі, при цьому і Египет, і Саудівська Аравія, і Махмуд Аббас, лідер ФАТХ, глава Палестинської автономії на Західному березі, тобто практично всі регіональні держави, за винятком Ірану, сказали, що провина лежить на Гамас, із яким неможливо ні про що домовлятися, який порушив перемир’я, який спровокував Ізраїль на цю операцію. Що тепер робить Ізраїль? Ізраїль намагається зруйнувати військову інфраструктуру Гамас. Для чого? Щоб врешті влада в Ґазі перейшла до ФАТХ Махмуда Аббаса.
Ехо Москви: З яким вони вже навчилися вести переговори?
Є.АЛЬБАЦ: Як ми знаємо, ФАТХ, нарешті, визнав державу Ізраїль, хоча майже 50 років у статуті Організації визволення Палестини було записано мету знищення держави Ізраїль. Завдання Ізраїлю: зруйнувати військову інфраструктуру Гамасу. Для цього триває обстріл тунелів, якими з боку Египту та інших місць Гамас отримував зброю, гроші тощо. Спроба зруйнувати тунельну систему – одне із завдань цієї наземної операції, наскільки я розумію. Причому, передбачається, що тепер триває операція на півночі Гази, мабуть, якась частина наземної операції буде і на півдні Гази, де кордон із Египтом, саме тому, що там є основна тунельна система. Так от, завдання: зруйнувати інфраструктуру Гамас, по-друге, – передати владу в Ґазі ФАТХ, щоб ФАТХ, який є значно більш поміркованою організацією, почав побудову Палестинської держави.
Ехо Москви: Аде ФАТХ уже програв Гамасові один раз. У них це не вийшло.
Є.АЛЬБАЦ: Річ у тому, що Гамас дійсно упродовж багатьох років створив систему соціальної допомоги палестинцям. Це правда, що Гамас робив те, чого не робив ФАТХ і чого не робили ізраїльтяни. Це була колосальна помилка і Арафата, коли він ще був керівником ФАТХ, і самого Ізраїлю.
Ехо Москви: Плюс корупція.
Є.АЛЬБАЦ: Плюс дика корупція. Так от, саме Гамас надавав соціальні послуги палестинцям.
Але там є тепер і інша проблема. Адже Гезбола в Лівані заявила, що якщо Ізраїль почне наземну операцію, то Гезбола може вступити у війну на півночі Ізраїлю. Якщо, не дай Бог, почнеться війна ще й на півночі Ізраїлю, то почнеться обстріл Цфата і Хайфи, як було в ліванську війну. Але я все одно переконана, що єдине вирішення проблеми – це створення незалежної Палестинської держави. Це повинно відбутися. Я думаю, що після цієї війни, а вона рано чи пізно закінчиться, у палестинців Ґази буде значно менше бажання віддавати своїх дітей на роль самогубців, які йтимуть і висаджуватимуть ізраїльські автобуси та школи. Тому звичайно, рано чи пізно ця ситуація буде вирішена.
Ехо Москви: Якщо це проблема якогось конфлікту ментальності, то чому ця ментальність раптом повинна зникнути?
Є.АЛЬБАЦ: Вона не зникне. Це ми чудово розуміємо. Але люди переважно усе ж раціональні. Люди хочуть вирощувати дітей. І я думаю, що палестинці в Ґазі розуміють, що неможливо народжувати дітей для того, щоб вони потім ішли й висаджували себе. Це таке середньовіччя, яке рано чи пізно мусить бути подолане. І якщо ФАТХ вдасться створити в Ґазі дієздатні державні структури, і при цьому світова спільнота зрозуміє, що для цього слід виділити значно більше коштів, ніж раніше виділялося, – ми знаємо, що зараз Тоні Блер поїхав на Близький Схід як представник квартету, членом якого є Росія, – так от, якщо світова спільнота зрозуміє, що побудова державних структур в Палестині абсолютна необхідна для припинення нескінченного конфлікту на Близькому Сході, то мені здається, що ситуація може бути поступово вирішена. Нарешті, є ще одна сторона у всій цій історії. Це Іран, який підтримує і Гезболу, і Гамас. В Ірані наближаються президентські вибори. Є достатньо підстав сподіватися, що Ахмадінежад, особа надзвичайно радикальних поглядів і з певним відтінком божевілля, не буде переобраний. І в Ірані прийде до влади більш поміркована сила. Якщо це трапиться, то відповідно у Гамасу й Гезболи буде значно менше підтримки. Тепер Іран є головною опорою і для Гамасу, і для Гезболи.
Ехо Москви: А якщо це не трапиться? Плюс у нас ще є в якості спільного тла для усіх економічна криза, і різні речі, які не сприяють заспокоєнню або виходу на перший план поміркованих сил…
Є.АЛЬБАЦ: Цілком навпаки. В умовах економічної кризи ні Европа, ні США не зацікавлені у високих цінах на нафту. Задля цього слід згасити ситуацію на Близькому Сході. Тому ті гроші, які потрібні, щоб відновити Палестину й збудувати там державні структури, – це істотно менші гроші, ніж ті, що Европа і США ладні платити за високу ціну за нафту. Тому я щиро сподіваюся, що світова спільнота розуміє, наскільки вигідно, ба навіть прагматично вигідно прикласти максимум зусиль, вкласти максимум грошей у побудову нормальної Палестинської держави.
Ехо Москви: Слухачі пишуть: якби ракети Гамас падали на США, Європу, Москву, проблема була б вирішена давно. Не годуйте терористів. Тобто, не надто стараються і не надто хочуть щось із цим зробити.
Є.АЛЬБАЦ: Взагалі, було б чудово, якби одна зі сторін квартету, а саме Росія, перестала б грати і нашим, і вашим. З одного боку, Росія каже, що вона всіляко хоче брати участь у врегулюванні ситуації на Близькому Сході, з іншого боку, – це дуже нагадує відому історію з Північною Кореєю. Колись ми загравали з Північною Кореєю, вважаючи, що це та карта, яку ми можемо продати Заходу: буцім у нас є відносини з Північною Кореєю, і ми зможемо те, чого не можуть США зробити у Північній Кореї в питанні зупинки ядерної програми. Вся ця історія з Північною Кореєю закінчилася великим пшиком. Спершу Кім Чен ІР пообіцяв, що вони припинять виготовлення ядерного палива, а потім заявив, що він пожартував.
Ехо Москви: Та ще й намагався ракети в наш бік скерувати.
Є.АЛЬБАЦ: [Російський] МЗС вважає, мабуть, що позаяк Гамас приїжджав сюди і з ним розмовляли, і начебто вони майже наші друзі, хоча як це можливо, щоб терористичну організацію, визнану за таку міжнародною спільнотою, у нас чудово приймали в найвищих кабінетах? Ідея полягала в тому, що тепер Росія впливає на Гамас. Але таке смішно й думати, з Гамас принципово неможливо домовлятися. Вся проблема з Гамас полягає в тому, що з нею неможливо укласти будь-який контракт, бо вони не витримують умов. Вони вважають, що мають право порушити його при будь-якій слушній для себе нагоді. І абсолютно зрозуміло, що все, що Гамасу потрібно від Росії – це ракети Скад. Нічого більше їм не потрібно. Для Гамас росіяни – це такі ж невірні, як і їхні вороги ізраїльтяни. У цій ідеології жодної різниці між Росією, Англією, США та Ізраїлем для Гамасу немає. Ми для них усі невірні.
Ехо Москви: Можливо, Росія дотримується такої миролюбної політики: не знищувати, а домовлятися?
Є.АЛЬБАЦ: Можливо, якщо пан КАДИРОВ полетить домовлятися з Гамас, хоча я слабо уявляю собі, як він буде це робити. Не можна мати справу з Гамасом, та й взагалі з будь-якою терористичною організацією, яка будує свою політику на тому, щоб готувати самовбивць і вбивати дітей, висаджувати школи, автобуси тощо.
Ехо Москви: Ізраїльський міністр закордонних справ відхилив російську пропозицію про посередництво. Ізраїль сказав: “Гамас не пропонувати”.
Автор: Євґенія АЛЬБАЦ, шеф-редактор журналу “The New Times” (Москва)
Джерело: Эхо Москвы
Переклав: Андрій ПАВЛИШИН, Західна аналітична група
Обговорити на форумі
друкувати
За просвітницької ініціативи Культурологічного проекту “Коломия – наше місто” (адвокат Михайло Петрів), запрошує вас на презентацію графічного роману “Герой поневолі”, яка відбудеться за присутності авторів 18 листопада 2015 р. в місті Коломиї…
6 жовтня Суд Європейського Союзу оголосить рішення у справі щодо захисту даних, що може означати початок важких часів для Facebook та інших інтернет-велетнів…
З настанням похолодання значно зростає небезпека виникнення пожеж в житлових будинках. Це пояснюється, в першу чергу, збільшенням періоду експлуатації печей, електронагрівальних приладів, та необережного поводження з вогнем.
У 2006-ому році в Данії, водій швидкої допомоги перевозив пацієнта з однієї лікарні до іншої.
Пацієнт - смертельно хвора людина, що провела три місяці поспіль на лікарняному ліжку. Під час поїздки він дуже хотів побачити канал Влардінген востаннє. Він хотів трошки побути на сонці та вітру, відчути запах води, перш ніж знову повернутися до лікарні.
Уряд передбачив 140 млн грн на реформування служби дільничих міліціонерів у невеликих населених пунктах
Згідно з дослідженням компанії Luster Premium White, мілленіали (покоління, що народилося в 90-х - початку 2000-х) витрачають на селфі у середньому 54 години на рік
22 вересня голова облдержадміністрації Олег Гончарук зустрівся з командиром новоутвореної 10-ї гірсько-піхотної бригади, Героєм України, підполковником Василем Зубаничем.
Швейцарський фінансовий холдинг опублікував рейтинг, в якому підраховано кількість годин, які доведеться пропрацювати середньостатистичним жителям різних міст для того, щоб дозволити собі iPhone 6 (
850 тисяч біженців приїдуть у ЄС впродовж наступних двох років. І це лише мінімальні розрахунки, які оприлюднили в ООН.
