В.Ющенко: Час забути про амбіції метрополії та образи колонії

Перша зустріч президентів Дмитра Медведєва і Віктора Ющенка може відбутися наступного тижня в Санкт-Петербурзі в рамках міжнародного економічного форуму. В ексклюзивному інтерв'ю "НГ" український лідер підтвердив, що отримав запрошення, але відзначив, що рішення про переговори на рівні президентів ще не прийнято. Ющенко констатує, що політика підміни міждержавних відносин кулуарними домовленостями чиновників зайшла у глухий кут, вихід з якого президенти повинні знайти спільними зусиллями.

- Вікторе Андрійовичу, чи ви бачите можливості поліпшення відносин між Москвою і Києвом? Що стало головною причиною напруженості - політичні протиріччя чи міжособистісні конфлікти?
- Найменш проблемними я б назвав міжособистісні відносини. Слід визнати, що між нами, між Україною і Росією, є багато відмінностей - у політиці, у визначенні тактичних завдань і стратегічних цілей, в інтерпретації історичних подій і навіть у системі цінностей. Однак будувати міждержавні відносини на цих відмінностях - означає породжувати все нові конфлікти. Це помилковий шлях. Різні погляди - ще не протиріччя. Нам необхідно знаходити точки дотику, розвивати співробітництво, будувати нормальні цивілізовані відносини сусідів. Від цього виграють обидві держави.

- Цю тезу ви маєте намір донести до президента РФ?
- Я хочу, щоб росіяни не сприймали дії української сторони як антиросійські. Ми будуємо свою державу, з повагою ставлячись до незалежності й суверенітету інших країн. І такого ж ставлення вимагаємо від сусідів: час забути про амбіції метрополії та образи колонії, їх місце в історії.

З огляду на це розуміння нам потрібно будувати зовсім нові відносини - рівноправні і прагматичні. Саме цього від нас чекають народи наших країн, між якими дійсно склалися близькі, дружні, добросусідські і навіть родинні відносини. У вимірі людських доль важливі не політичні протиріччя, а серйозна спільна робота, починаючи з економічного співробітництва, питань освіти, соціального, пенсійного забезпечення. Щоб ветеран Великої Вітчизняної війни міг у Хабаровську сісти в поїзд і безкоштовно приїхати до Львова. Щоб пенсіонер, який переїхав з Росії в Україну або навпаки, міг без нервування отримати заслужену пенсію... Це, здавалося б, незначні питання, технічні деталі, але на таких моментах формується державна політика, етика міждержавних відносин.

Все це - теми для розмови президентів поряд з політичними питаннями. Я кілька разів ініціював зустріч із Дмитром Медведєвим, але питання поки не вирішене.

- Можливо, на ситуацію впливає тривалий конфлікт у газовій сфері?
- Цей конфлікт породжений бездарною політикою. Проблема в тому, що газову війну програли і Україна, і Росія. Але є ще й третя сторона - Євросоюз, якому підписані в січні українсько-російські газові угоди аж ніяк не дали впевненості в тому, що конфлікт вирішений і більше не повториться. Ми не змогли зробити головного - довести Європі, що Україна і Росія можуть самостійно й ефективно вирішити виникаючі проблеми і є надійними партнерами для третіх країн.

Я з 2000 року наполягав на необхідності підписання базового договору в сфері поставок і транзиту газу. Це було єдиним способом цивілізовано перейти до ринкових відносин з фази, у якій ми на той момент перебували, коли газова сфера регулювалася політично, на державному рівні. Працюючи прем'єр-міністром, я зустрічався з президентом Володимиром Путіним, я цю зустріч дуже добре пам'ятаю: я гарантував, що ніяких несанкціонованих відборів газу більше не буде - це принижує мене, мою країну, мій народ. Я ще тоді запропонував перевести відносини в цивілізоване русло, позбавити газову сферу впливу політики і політиків.

До чого призводить політизація? До закулісних домовленостей і потім до взаємних звинувачень. Я не сприймаю тези про те, що багато років хтось щедрий давав газ комусь невдячному, як і тезу про те, що хтось шляхетний фактично безкоштовно транспортував газ найбільшою в Європі газотранспортною системою. Час винести той період за дужки ділових переговорів, чесно сказати один одному: "Був такий час - були такі відносини". Але ж ми живемо в інший час.

- Що ви пропонуєте зараз?
- Потрібно нарешті обговорити ринкову ціну на російський газ і ринкові принципи формування транзитної політики. Влітку минулого року прем'єр-міністри України і РФ передбачали синхронний перехід до ринкової ціни на газ і на послуги з транзиту. Але в грудні російська сторона відмовилася від цього принципу. Принаймні так ситуація сприймається в Україні, хоча, звісно, є багато нюансів, які взимку Юлія Тимошенко і Володимир Путін обговорювали віч-на-віч. Їхні домовленості, можливо, не були зафіксовані на папері, але, імовірно, стали деякою мірою базою для подальшої побудови відносин у газовій сфері.

Отже, у січні були ухвалені рішення, які для мене неприйнятні ані з політичної, ані з економічної точки зору: Україна погодилася перейти на ринкові ціни на газ. Це було б правильним при одночасному введенні ринкової ціни на транзит. У такому випадку ніхто б не коментував вартість газу, нехай навіть визначену за тією формулою, яка багатьма експертами оцінюється як найбільш недосконала і невдала в Європі.

Однак українська сторона на переговорах, керуючись, мабуть, у першу чергу політичними мотивами, залишила вартість своєї послуги із транзиту на рівні трирічної давнини. До чого це призвело? До того, що вже в першому кварталі транзит російського газу став збитковим для нас.

Є ще багато нюансів і деталей. Приміром, українська сторона дала гарантії покупки обсягів газу на 10 років наперед і не отримала гарантії обсягів транзиту на ті самі 10 років. Що робити з газотранспортною системою, як її модернізувати, на що розраховувати - на 100-120 мільярдів кубометрів транзиту, як було останніми роками, або на 180 мільярдів, а може, на 5 мільярдів? Наслідки цієї невизначеності небезпечні для економічних інтересів не лише України, а і Росії, і Європи. Так серйозна політика у сфері газових відносин не будується.

Я наполягаю на двох принципах, які повинні бути закладені у формування тарифів, цін, систему розрахунків, гарантії поставок і споживання, - синхронність і симетричність. Без цього можна міркувати, хто виграв трохи більше, хто трохи менше. Але фактом є те, що Україна і Росія програли, принаймні в очах Європи. У нас ніколи не було таких розбалансованих газових відносин, як зараз.

- Чи пов'язані, на вашу думку, події в газовій сфері з президентськими виборами в Україні?
- Я б сказав, що деформація відносин у цій чутливій сфері мала політичний контекст. За два з половиною роки нам утричі підвищили ціну на газ. Це вимагало найсерйозніших реформ на внутрішньому ринку, починаючи від перегляду цінової політики. Зараз в Україні ціна газу для підприємств теплокомуненерго нижче, ніж у Росії. Що це, якщо не ціновий популізм? Звісно, за рік корінні реформи не проводяться. Але якщо ви моделюєте газову політику на 3-4 роки наперед, то цілком можна створити програму поетапного переходу, адаптації до нових умов. Так зробили свого часу в Росії: перехід до ринкової ціни запланований до 2011 року. Нація поставилася до цього рішення з розумінням. Звісно, держава, уряд зобов'язані гарантувати найбіднішим верствам населення доступні ціни на газ у достатньому обсязі. Але наш уряд взяв на себе нездійсненну місію - дешевим газом задобрити всіх - і багатих, і бідних. І при цьому вчасно розраховуватися з Росією. До виборів протриматися можна, а що потім?

- Чому ви за майже п'ять років на посту президента не створили ефективну економічну систему або не вплинули на політику урядів, щоб виключити подібні перекоси?
- Конституція чітко визначає, що не президент формує економічну політику і не він несе за неї відповідальність. Я як економіст регулярно звертав увагу на те, що дії уряду економічно необґрунтовані, небезпечні. Популізм і патерналізм, що підмінили програму діяльності уряду, - це дорога в нікуди.

Невже в когось можуть бути сумніви в неспроможності тієї адміністративної системи, де держава регулювала абсолютно все, починаючи від шнурка і закінчуючи танком? Адже й пересічному громадянинові, і прем'єр-міністрові відомо, що та система зайшла в економічний глухий кут: з 6-го місця у світі на початку минулого століття опустилися на 85-е місце за стандартами економічного і соціального розвитку.

Але подивимося на ситуацію у 2008 році - було ухвалене рішення заборонити експорт зерна. У країні, в якій на початок року було 6 мільйонів тонн більше внутрішніх потреб. Навіщо заборонили? Тому що за перший квартал ціни на хліб підвищилися більш ніж на 25%. Чому? Тому що соціальні витрати бюджету збільшилися на 75% і за один квартал країна досягла показників річної інфляції. Політично вмотивована роздача грошей виборцям створила проблему, яку уряд кинувся вирішувати командно-адміністративними заходами: щоб знизити ціни на хліб - заборонимо експорт і змусимо виробника демпінгувати на внутрішньому ринку. У результаті сотні тисяч тонн зерна ми просто втратили. Це - ціна популістської політики.

Сюди ж додамо заборону на вивіз соняшникової олії - це не проблема внутрішнього дефіциту, а ідеологія адміністративного управління, що призводить до занепаду. Або ще один приклад, торік завезли в Україну понад 500 тисяч тонн м'яса - найвищий обсяг за всю історію. Це робилося (до речі, через одну структуру) нібито для боротьби з високими цінами...

Мої розбіжності з прем'єр-міністром - це не питання особистих відносин. Це конфлікт економічних ідеологій. Але заборонити або дозволити уряду якісь дії може, відповідно до Конституції, Верховна Рада, а не президент.

- Ви критикуєте конституційну реформу, поспіхом проведену в 2004 році, у розпал помаранчевої революції?
- Одна з причин нинішньої ситуації дійсно полягає в тому, що реформа Конституції 2004 року була несвоєчасною і не до кінця продуманою. Але не тільки. У 2004 році президент втратив можливість призначати прем'єр-міністра, міністрів, формувати економічну політику. Тоді це мотивувалося необхідністю делегувати значну частину президентських повноважень парламенту та уряду.

- Чи правда, що під цю умову були досягнуті домовленості про мирну передачу влади в період помаранчевої революції?
- Ні, цього не було. Справа в іншому: до 2004 року модель організації влади будувалася на мажоритарній виборчій системі, коли місія і значення партій у суспільстві ігнорувалися, а корупція процвітала. Це дійсно було причиною криміналізації влади. Пропорційна система виборів, прийнята тоді, - це зовсім інша філософія, що дозволяла виправити становище.

Але з чим ми зіштовхнулися? Суспільство політично не структуроване, партії декоративні, вождізм - головна характеристика партійної системи. Ми надто рано перейшли до нової моделі політичної системи, що призвело до того, що сьогодні одна-дві політичні фігури формують політику країни на основі імпровізацій і маніпуляцій. Є уряд - немає програми діяльності, немає навіть більшості у Верховній Раді, відповідальної за цей уряд. Парламент взагалі практично не працює. А кому це вигідно? Це дуже зручно тільки уряду, адже недієздатний єдиний орган контролю...

А якщо з уряду вигнати незручних міністрів, щоб кворум звести до кількох голосів, то цілком можна говорити про узурпацію влади. Ситуація в країні моделюється прем'єр-міністром - згідно з поглядами, уподобаннями, цінностями, помилками, оманами однієї людини. І це не проблема персони, а проблема системи.

- У чому суть ваших пропозицій щодо конституційної реформи?
- Перше - виборча система. Потрібно зберегти пропорційну систему, але ввести персоніфікацію. Виборець повинен голосувати не за закриті списки партій, а за людей, які вписані до цих списків. І кожен депутат зобов'язаний згодом нести відповідальність перед виборцями. Це питання тісно пов'язане з проблемою самоврядування. Дивіться, що діється в Києві, в інших містах. Існуючою виборчою системою ми політизували інститут, що має займатися прикладними справами на місцевому рівні, ми штучно привнесли на рівень району вимогу про участь у партіях. Ми вимагаємо від людей визначитися з політичними поглядами, але ж суспільство не розклало по поличках систему ідеологічних цінностей. Люди голосують не за партії, а за вождів...

Але система виборів - це не все. Потрібно внести зміни до Конституції, які ліквідують диспропорції в системі влади. Політична і партійна конкуренція в стінах парламенту - нормальна річ. Питання лише в тому, як, зберігши цю конкуренцію, не дозволити їй дестабілізувати державу в цілому. Для цього потрібно перенести політичні дискусії в нижню палату парламенту. Депутати цієї палати повинні формувати більшість, що конструює склад уряду, бере участь у створенні економічної та соціальної програми його діяльності, відповідає за виконання цієї програми. Нижня палата приймає закони і бюджет - на цьому крапка.

Я переконаний, що повноваження з формування ЦВК, Конституційного суду, Генпрокуратури, ряду відомств, які за визначенням потрібно позбавити політичних впливів, варто передати верхній палаті парламенту. Вона підлягає ротації, але не може бути відправлена у відставку, вона не піддана впливу партій.

Тільки така конфігурація законодавчого органу дозволяє уникнути політичного тиску на структури, від яких залежить стабільний розвиток держави. Інакше в країні під виглядом демократії настає беззаконня і вседозволеність. Пропонована система виключає існуючу сьогодні можливість заради інтриг ініціювати відставки міністрів оборони або закордонних справ, намагатися для досягнення особистих цілей міняти голову Фонду держмайна або Антимонопольного комітету...

- Але проти ваших пропозицій виступають Блок Юлії Тимошенко та Партія регіонів. Політологи кажуть, що ці сили можуть об'єднатися заради протидії конституційній реформі.
- Одразу зазначу, що я прихильник об'єднання, консолідації. Але в цьому питанні надзвичайно важливо розуміти, на якій основі, заради досягнення яких цілей відбувається об'єднання. Якщо заради того, щоб затвердити в Україні демократичну модель побудови влади, організації відносин між інститутами влади, між Центром і регіонами, - я можу тільки вітати таке об'єднання. Якщо йдеться про те, що це об'єднання слугує тільки одному, - як узурпувати владу і зафіксувати цю узурпацію на кілька "п'ятирічок", переконаний, що це є викликом, і не лише українській демократії. Щойно країна поверне з демократичного шляху, це стане дорогою до втрати незалежності, спочатку настане період неформальної залежності, потім - під ухил...

Ми не дамо їм це зробити. Вони повинні домовлятися тільки на основі національних інтересів. Інакше я одразу призначу референдум, щойно ці домовленості відбудуться, якщо буде переписуватися Конституція, якщо будуть маніпуляції з Основним законом. Адже ті, хто починаючи з вересня 2008 року неодноразово підходив до теми закулісної реформи Конституції та поділу країни "на двох", найбільше бояться лише одного: громадської думки, громадської позиції.

- Імовірно, українські політики побоюються також зовнішньої реакції - з боку ЄС, США?
- Не потрібно перебільшувати значення зовнішніх факторів. Демократія сильна саме тим, що вона делегує відповідальність. Коли ми говоримо на такі теми, як організація влади, як створення системи внутрішніх політичних відносин, західні демократичні країни не стануть втручатися в цей процес - це наша внутрішня справа. Починаючи від свободи слова і свободи вибору і закінчуючи відповідальністю влади - відповідальність за реалізацію цих принципів лежить на нас, українцях. Демонтаж демократії в Україні не залишиться без уваги західних країн і міжнародних організацій, але це не означає, що ми можемо скласти руки і нічого не робити: режим, проти якого люди повстали в період помаранчевої революції, існував в Україні з 1990-х років. І світ не втручався.

- Чи Росія впливає на ситуацію в Україні?
- Росія - велика держава, яка впливала, впливає і впливатиме на політику в регіоні. Це фактор, з яким потрібно рахуватися.

Автор: Тетяна Івженко, Независимая газета
Обговорити на форумі