Професор БЖЕЗІНСЬКИЙ відкриває карти ОБАМИ

Про методи боротьби з терористами, долі ПРО і російську гру в імперію з професором Збігнєвом БЖЕЗІНСЬКИМ розмовляє у Вашингтоні Томаш ДЕПТУЛА.

Newsweek: Поляки шоковані смертю польського інженера у Пакистані. В такій драматичній ситуації вони усвідомлюють, що війна з тероризмом стосується не тільки солдатів, але й цивільних їх співвітчизників. Чи в цьому контексті політика неведення переговорів із терористами, яку доти послідовно застосовували Сполучені штати, була правильною?

Збігнєв БЖЕЗІНСЬКИЙ: На цю тему можна вести далекосяжні дебати. Вони не відсовують вбік людську трагедію, яка є найбільш болючим аспектом цієї ситуації. Сам не знаю, як би поводився, якби я був відповідальний за долю інших. Я розумію інтелектуальну аргументацію, що веде до висновку: не можна ніколи поступатися шантажу, бо такі поклони викликають повторюваність актів терору. Але є також і приклади іншої політики в цій області – я маю на увазі італійців чи французів.

Як, отже, повинна виглядати війна з тероризмом?

Війна з тероризмом – незалежно від того, яку позицію займемо у проблемі вирішення дилеми життя і смерті заручників – відноситься до ширшого питання: у який спосіб вести ефективну кампанію проти терористичної діяльності окремих екстремістських груп. Із самого початку я доводив, що необхідна розсудлива стратегія, яка ослабить складові сили, що дають початок тероризму. Треба політичними методами викорінити явища, що стоять за цими силами. Натомість, догматичні та демагогічні узагальнення провокують безглузді дії, створюють атмосферу страху і паніки, збільшуючи симпатію до противників Америки, особливо якщо їх визначають за релігійними критеріями. Здається мені, що політика Барака Обами буде більш інтелігентна і ефективна.

Отже, якими є найбільші виклики перед Бараком ОБАМОЮ? Які пріоритети своєї закордонної політики він визначить?

Перш за все, захоче відновити імідж Америки у світі. Як ми знаємо, цей імідж зазнав серйозного збитку, а це безпосередньо спричиняє зменшення впливів, можливості позитивної дії на світовій арені. Ну, і, на жаль, опосередковано підсилює супротивників Америки. Це головний пріоритет. Крім того існує багато пильних геополітичних проблем: Близький Схід, а особливо ізраїльсько-палестинський конфлікт, незакінчена ще війна в Іраку, відсутність істотних переговорів із Іраном, розширення війни в Афганістані. Є і віддаленіші пріоритети, як погіршення відносин між Заходом і Росією. Ну і ще більш ускладнена проблема – як інтегрувати Китай, який перетворюється з регіональної сили на світову. Не згадую вже про інші глобальні проблеми, такі як клімат, рівність чи економічний розвиток.

Теперішнє покоління переживає безпрецедентну економічну кризу, до того ж у глобальному масштабі. Як вона може змінити систему сил у світі та чи є викликом для теперішньої адміністрації Білого Дому?

У цьому запитанні криється певний парадокс. Поверхнево ця криза дуже зменшує домінуючу роль Америки у світі. Проте, по суті, її підтверджує. Чому? Якщо Америка не розв’яже своєї внутрішньої проблеми, то негативні наслідки відчуватиме без винятку цілий світ. Навіть ті, які виразно показують своєю поведінкою і словами, що одурманені шьоденфройде [schadenfreude (з нім.) – зловтіха. – Z] – я маю на думці перш за все Владіміра ПУТІНА – вже починають відчувати, наскільки залежні від зовнішніх чинників у боротьбі з власною кризою, початок якої, на жаль, іде з США. Якщо Америка не стане на ноги, то ніхто не стане на ноги. Але якщо Америка збереться, то не можна виключити, що за нею попрямує багато інших країн. Це підтверджує, що Америка все ж і надалі є найбільш позитивним, динамічним чинником в утримуванні рівноваги і прогресу у світі. Якщо Америці не вдасться – не вдасться нікому. Якщо вдасться Америці, вдасться іншим, хоча необов’язково всім.

Росіяни завжди побоювалися демократів, їм краще було розмовляти з республіканцями. Чи Москва має причини побоюватися Барака ОБАМУ?

Якщо росіяни підійдуть до основоположної проблеми – якими мають бути їхні відносини із Заходом – в позитивний спосіб та історично обґрунтовано, то переконаний, що адміністрація ОБАМИ піде в цьому ж напрямку. Якщо думатимуть: чим гірше в Америці, тим краще, а одночасно будуть пробувати це використати геополітично, стосунки не будуть кращими. Росіяни починають розуміти (хоча і ПУТІН у цій сфері є трохи недоумкуватий), що абсолютно вперше у їхній історії внутрішній добробут їхньої країни залежить від зовнішньої економічної ситуації. Росія зараз є співзалежним гравцем на світовій арені.

Владімір ПУТІН у Давосі, а останнім часом міністр Сєргєй ЛАВРОВ у Мюнхені представили концепцію світу, в якому Росія далі займає місце супердержави. Чи вона в стані виконувати таку роль?

Ми не повинні бавитися у фантики, які для росіян з точки зору престижу є дуже важливими. Ми не даємо почесних титулів світової держави пересічним країнам. Ми трактуємо їх як партнерів. Якщо вони відчувають психологічну потребу обманювати себе, що є такою державою, хай собі бавляться. Не мусимо того ні підтверджувати, ні заперечувати – свідоме і цільове заперечення просто їх зачіпає і нічого конкретного не приносить. Якщо я повинен представити власну оцінку, то здається мені, що росіяни є глобальною державою тільки в одній галузі: як разом із кимось іншим здійснити самогубство, застосувавши зброю масового знищення у глобальному масштабі. На цьому полі Росія є еквівалентом Сполучених Штатів. У всіх інших галузях, не тільки економічних, фінансових, але наприклад демографічних чи інфраструктурних, і надалі не входить навіть у першу десятку.

Проте у Кремлі не відмовилися від великодержавної гри. Це однаково доводить і закордонна політика щодо найближчих сусідів, і тісніша співпраця з президентом Венесуели Уґо ЧАВЕСОМ чи потепління стосунків із Кубою.

Видно, що росіяни хочуть у цю гру бавитися. Але це – я підкреслюю – є грою. Чи хтось, наприклад, звернув в Америці увагу на те, що російський крейсер доплив до Венесуели? Мене про це питала російська преса, думаючи, що я буду вражений цією великою стратегічною подією, їх відповіддю на те, що ми мали кораблі в околицях Грузії на Чорному Морі. Я відповів, що сподіваюся, що ми приготувалися до акції порятунку на випадок, якщо корабель почне тонути і матиме потребу в дружній допомозі. Тут на це ніхто не звернув уваги. Те ж саме з новим стратегічним партнером – із Кубою. І що з того? Ми не живемо вже у світі імперських та ідеологічних поділів. Якщо це дає росіянам якусь сатисфакцію – то прошу дуже. Із геополітичної точки зору це їм нічого не дає. Це не змінює наших військових планів, нашої позиції в Латинській Америці чи позиції щодо Грузії. Це просто російська ілюзія, що випливає з ностальгії за чимось, що минуло і стосовно чого росіяни ще не переварили нової реальності, як це зробила Франція, Велика Британія, Японія чи навіть ми у Сполучених Штатах. Ми не питаємо всіх, чи вони вважають нас світовою державою, а їх це шалено захоплює. Це доказ певного геостратегічного інфантилізму. Вони з цього виростуть, але це вимагає людей вищого польоту, аніж Путін.

У цьому місці випадає запитати про місце ПРО у новій політиці адміністрації. Британська преса опублікувала інформацію, що американці готові поторгуватися ПРО в обмін на зменшення Росією термоядерного арсеналу.

Не варто було б це засуджувати. Зрештою, у кожній закордонній політиці калькулюються прибутки і збитки. Росія зайняла у випадку ПРО позицію примітивно войовничу, погрожуючи своїми ракетами, а це дуже сприяло польсько-американськомй і польсько-чеському порозумінню, незважаючи на те, що cпочатку громадяни обох країн були швидше проти ПРО. Глупота росіян полегшила і прискорила порозуміння. Якщо вони зараз змінять думку і захочуть співпрацювати з Америкою, не можна виключити, що Конгрес не буде квапитися з фінансуванням цього заходу, а адміністрація Обами не почне войовничо викрикувати, що це sine qua non [(лат.) доконечна умова. – Z] американської політики в Центральній Європі. Поляки і чехи повинні це зрозуміти.

І відмовитися від ПРО?

Тепер це виглядає так, неначе для Америки це була другорядна справа, а для Польщі першорядна.

Такі висновки очевидно можна було зробити з інтерв’ю політиків, які зустрілися в Мюнхені. Думка прем’єра ТУСКА на цю тему була більш оптимістичною, аніж віце-президента БАЙДЕНА.

Фактом є те, що це завдання в цілому змінюється. Раніше Америка хотіла мати порозуміння з Польщею та Чехією і мусила вести ці переговори. Зараз виглядає на те, що Польща і Чехія більше хочуть ПРО, аніж Америка.

Обернемо, отже, питання: чому Америка може не мати потреби ПРО?

Може, матиме потребу, але в іншій системі, яка включатиме якесь порозуміння з Росією, що змінить весь вигляд рішення.

І тоді ПРО будувалося б не в Польщі та Чехії...

Цього я не знаю. Без сумніву, не буде будуватися з такою поспішністю і фінансовою підтримкою, як це передбачала адміністрація Буша, ведучи переговори з Польщею і Чехією.

Як Ви оцінює теперішні польсько-американські стосунки?

Загалом, позитивно. Хоча американська сторона недооцінює, в якій сфері Польща була помічна Америці, та не враховує цього в політичний чи символічний спосіб. Зі сторони Польщі існує своєю чергою перебільшене переконання, що вона є дуже важливим союзником США і що тут це дуже високо цінується. Правда лежить посередині.

У недавньому інтерв’ю для Polsat’у Ви говорили про дії еліти в Польщі, що виставляють її у смішному ракурсі. Наскільки це помічають в Америці?

На щастя, поведінку польських політиків відстежують не надто уважно, але з часом формується загальне поняття про дану країну чи про її еліту. Це стосується, наприклад, Італії – престиж цієї країни залежить від політичної кон’юнктури. Панує враження, що в Польщі політичні авторитети взаємно знищуються і роблять це в доволі ефективний спосіб. Це не йде на користь Польщі.

Чи адміністрація Обами не стане перед дилемою: Польща або Росія?

Я не думаю. Польща, на щастя, не є самотньою, як було в минулому і через що тоді вона опинилася за залізною завісою. Польща належить до Європи. Тому й послідовно стверджую багато років, що в її інтересах мати добрі стосунки з сусідами на Заході, а це означає не тільки Францію і Велику Британію, але також і перш за все Німеччину. Польща розгубила тут певні шанси навіть у таких скомплікованих справах, як північний газопровід, коли німці запропонували будівництво окремого відгалуження до Польщі. Вона повинна була скористатися з цієї можливості, що дозволило б уникнути ситуації, коли Німеччина залишилася прихильником будівництва трубопроводу, а Польща опинилася на узбіччі. І я далі не розумію, чому пропозицію будівництва відгалуження було відхилено так категорично і безцеремонно.

Як теперішня адміністрація оцінює політичну кризу на Україні? Чи існує небезпека, що американці розчаруються у Києві?

Оцінки песимістичні. Я не хочу викликати вовка з лісу, але до певного ступеня побоювання обґрунтовані. Зрештою, важко надто ангажуватися в майбутнє України, якщо самі українці не проявляють здатності порозумітися у захисті власної незалежності.

Тобто підтримка незалежності України і Грузії, що було пріоритетом за часів адміністрації БУША, зараз перестане бути важливою?

Перш за все, не об’єднуйте разом ці країни, бо в кожній ситуація є різною. Україна є країною дуже важливою для майбутнього Росії. Якщо вона піде в напрямі Заходу, Росія з часом теж буде змушена зблизитися з ним вже не як імперська держава. Тому проблема України є такою важливою в євроазіатській системі. Що, очевидно, не означає, що якщо хтось не готовий послідовно діяти у справі власної незалежності, то можна його підмінити. Якби в Польщі не вистачало такої настанови після 1990 року, не була би вона ні в НАТО, ні в Європейській Унії.

А проблема членства Грузії в НАТО? Чи буде вона пріоритетом для цієї адміністрації?

Це не є пріоритетом, але без сумніву зобов’язанням, яке Америка підкреслила, підписуючи карту стратегічного партнера з Україною і Грузією. Проте, щоб це могло статися, мусить бути, перш за все, одностайність в НАТО. Грузія має подвійне значення для Америки: це демократія, хоча може ще не стовідсоткова, а також місце головного геополітичного зв’язку Америки з районом Каспійського моря і зони Центральної Азії. Це має величезне значення у сфері енергетики. Трубопровід Баку-Джейхан, який підтримує Америка, – це єдине каспійське починання, в якому не бере участь Росія. У певній мірі це розуміють і в Москві. Росія в небезпечний для себе спосіб попсувала би стосунки зі США, якби зігнорувала цей факт.

У книжці "Америка і світ" ["America and the World"] Ви критикували попередню адміністрацію за виставляння вступних умов Ірану і тверду політику щодо Тегерану. Як теперішня адміністрація повинна підійти до іранської проблеми?

По-перше, не тиснути на необхідність засадничих вступних порозумінь, без яких не буде переговорів. Переговори ж торкаються основоположних справ. По-друге, щоб вести серйозні переговори, їх не можна починати в образливий спосіб. Належить уникати риторики, яку застосовував Буш. По-третє, потрібно формулювати завдання в такий спосіб, який веде до діалогу, не застосовувати демагогічної термінології (наприклад, визначаючи Іран як терористичну державу), яку друга сторона змушена рішуче відкидати. Це шкідливо, якщо реально хочуть чогось досягти. Чи Баракові ОБАМІ вдасться дотримати термін виведення військ із Іраку?

Я вважаю, що так.

І є шанс на стабілізацію цієї країни?

Це ми знатимемо лише після виведення військ. Як на мене, необхідна якась ініціатива, яка призведе до конференції з сусідами Іраку, спрямованої на регіональну безпеку.

Тобто з Сирією та Іраном?

Абсолютно так.

Автор: Томаш ДЕПТУЛА [Tomasz DEPTUŁA]
Джерело: Newsweek Polska, 18.02.2009
Переклад: Орест ДРУЛЬ, Західна аналітична група
Обговорити на форумі