Михайло Гончар: Я вже посилаю, коли мене питають про зиму без російського газу

Михайло Гончар - головний український експерт з питань енергетики. Якби тоді, коли він був одним із очільників «Укртранснафти» та співробітником РНБО (періоду Горбуліна), йому вдалося реалізовувати власні проекти, Україна вже давно була б енергетично незалежною державою, ще й непогано заробляла б на транзиті енергоресурів. А якби розроблена його командою система раннього попередження газових криз була впроваджена, то Газпром згорнув би свої штучки з перекриванням газу, намагаючись переконати, що його, як завжди, всі обманюють.

Утім його досвід експертної співпраці з Європейською комісією та дружні зв'язки з її окремими представниками, не заважають йому, реагуючи на позицію ЄС в українському питанні, називати друзів Газпрому у власному Фейсбуці «євросвинотою» та іронізувати про «заплилі жиром мізки євробюрократів, яких Кремль підгодовує вуглеводнями».

Оскільки перша та нагальна потреба України нині - вистояти, ми поставили питання власне про те, як нам... перезимувати у війну.

ПРОБЛЕМА НЕ В ДЕФІЦИТІ: ПРОТИВНИК МОЖЕ ПРОДОВЖУВАТИ ВДАВАТИСЯ ДО ДИВЕРСІЙНИХ ДІЙ

- Михайле Михайловичу, уряд перебуває у переговорах із РФ щодо поставок нам російського газу. Але замість розмірковувати про ціну, обсяги дефіциту та графіки погашення боргу, чи не краще зробити для суспільства потужну інформ-кампанію: «Ми домовляємося з ворогом без честі та дотримання слова. Він може обманути та перекрити газ». І розробити пакет невідкладних заходів для кожного приватного господарства, готувати людей до цього? Бо одна справа Київ, інша - українські села?

- Черчилль говорив, що політик від державного діяча відрізняється тим, що політик живе наступними виборами, а державний діяч - інтересами держави. Люди у владі живуть очікуваннями парламентських виборів. Якщо вони будуть з екранів телевізорів говорити: запасайтесь дровами, бо у ваших помешканнях може бути не комфортна, звична для вас температура, а може бути досить прохолодно, додаткових відсотків вони на цьому не зароблять, а навпаки - втратять. Тому і тема дефіциту газу дещо штучно роздута і, не в останню чергу, завдяки висловлюванням урядовців, які нібито в такий спосіб проявляють турботу про електорат. Коли, наприклад, той же віце-прем'єр Гройсман говорить там про 5 млрд кубометрів дефіциту, він має на увазі, що ці 5 млрд потрібні для того, щоб пройти опалюваний сезон, ну, як завжди. Щоби споживач, він же виборець, не помітив нічого, щоб було так само тепло. Але, напевно, треба давати собі звіт: ми в стані війни, оголошеної, неоголошеної, визнаний у нас там воєнний стан, невизнаний. Де-факто він є. І найбільший ризик не в тому, що ми маємо певний дефіцит, а в тому, чого не можемо спрогнозувати, а тільки здогадуємось: реальний противник може вдаватися до диверсійних дій, особливо в зимовий період на об'єктах енергетичних інфраструктур. І не виключений підрив ліній електропередач, диверсії на газопроводах, замасковані під аварії. Тому можуть бути серйозні збої і в енерго-, і в газопостачанні. Якраз приклад Донбасу показує, що там вугілля є, а вивезти його не можна, тому що свідомо, цілеспрямовано знищувалась там залізнична інфраструктура, шахти. Тому, навіть, якщо дефіциту не буде, може виявитись ситуація, що ми таки маємо проблеми.

- Ви знаєте, я помітила, що один із центральних телеканалів з багатомільйонною аудиторією регулярно повідомляє: без російського газу не вижити, не перезимувати.

- Урядовці, з одного боку, намагаються не приховувати проблему, але говорять про неї в якійсь такій нервовій тональності. А ворожа пропаганда продовжує працювати. Мені регулярно дзвонять і просять прокоментувати обсяг дефіциту газу. Я відповідаю: я коментував уже, нічого не змінилось, навпаки, обсяг газу в газосховищах збільшується, можна говорити, що ситуація покращується, а не погіршується. Якщо ви хочете запитати про дефіцити, я не буду відповідати. І я вже, грубо кажучи, посилаю, коли мені дзвонять і говорять, а от прокоментуйте можливість провести зиму без поставок РФ. Причому це повторюється десь з інтервалом в два тижні, такими хвилями. Воно підтримується просто штучно, настрої “караул і все пропало”. По мірі наближення переговорного процесу із “Газпромом” в тристоронньому форматі піднімається хвиля, щоби створити додатковий психологічний пресинг, і щоб переговорна команда погодилась: давайте підписуємо, вони 5 млрд кубів обіцяють, все там платимо, і вперед. А там далі починаються різні підводні течії, рифи, і зрештою, все може виявитись зовсім не так, як нам пообіцяє “Газпром” і як хочуть наші урядовці.

ТРЕБА ТВОРЧО ПІДІЙТИ ДО ВЛАСНОГО ЕНЕРГОЗАБЕЗПЕЧЕННЯ

- Що б Ви порадили, наприклад, тим, хто живе в селах, маленьких містечках. Чекати, коли буде вирішена проблема, чи все-таки запасатися дровами, знаходити десь вугілля, встановлювати автономні котли для альтернативного палива?

- Немає універсального рецепту. У нас є певні регіональні відмінності, тут просто кожен повинен для себе визначити оптимальний енергетичний мікс, і він має бути диверсифікованим, як і в Україні в цілому. Завжди треба мати резервний вид палива. Дійсно, не варто прив'язуватись до одного виду палива, а це, звичайно, залежить уже від регіону. Якщо ми візьмемо, наприклад, Волинь, де багато торфу, треба використовувати торф. Якщо брати північ, де лісовий край, то там дрова. Якщо кажемо про Донбас, там вугілля традиційно використовували. У степових сільськогосподарських районах, де багато біомаси, соломи, варто використати цей потенціал. Можливо у когось може виявитися можливість по більшому використанню електроенергії, то чому б це не використовувати. Тому якоїсь універсальної поради немає. Єдина порада - це творчо підійти до власного енергозабезпечення, передусім, не стільки з точки зору, що палити - газ, вугілля, торф чи дрова, скільки з точки зору перш за все термоізоляції свого помешкання, не важливо міський будинок, квартира чи будинок в селі. Можу сказати з власного досвіду, що заміна традиційних дерев'яних вікон на металопластикові, дала по суті для моєї сільської хати практично двократну економію тих же дров.

- Оптимальна температура для сну немовлят - 17 градусів. Так каже доктор Комаровський, світило педіатрії. Наші бійці сплять взагалі під брезентовим укриттям замість даху, на якихось стаціонарних об'єктах. Невже дорослі люди не на фронті не потерплять 15-градусну температуру?

- Потерплять, звичайно. При належній подачі інформації від держави. Ми бачимо, наскільки люди готові жертвувати. Треба просто пройти через це. І для нас важливо саме зараз пройти через це. Ворог не спить, він якраз і намагається посіяти паніку - це один із методів ведення психологічних операцій проти противника: брехня, провокації, панічні настрої, поширення різних чуток, це якраз із цього розряду - низка ЗМІ, окремих експертів, які починають авторитетно проголошувати апокаліптичні чи близькі до цього прогнози.

- Можемо уточнити, якщо експерт виступає по телебаченню і лякає вас страшною зимою, яку Україна не переживе, значить він практично на балансі у “Газпрому”?

- Так, можемо.

- Скажіть, а як цифра обсягу дефіциту рахується? Наші кажуть про дефіцит від 5 млрд кубів, голова Газпрому Міллер порахував 7,5 млрд. Як рахувати цей дефіцит, коли частина Донбасу зруйнована. Скільки треба в ті області? Ми будемо опалювати неіснуючі дитячі садочки та лікарні, і взагалі, повітря спецзони?

- Дефіцит ми знатимемо тоді, коли пройде опалювальний сезон. Бо ніхто ж не знає, наскільки буде холодно. Якщо буде холодно під - 30 - це один дефіцит, буде температура там десь - 5 - це інший рівень дефіциту. Тому, ну, звісно, що коли росіяни називають цифру 12 млрд, то це дія за принципом - побільше, подорожче.

- А російський експерт Михайло Корчемкін пише, якщо зима буде тепла, ми взагалі обійдемося без російського газу.

- Правильно. Якщо зима буде така, як торік. Минулої зими холодними були три тижні, друга половина січня - початок лютого. А решта зими була теплою. У нас дефіцит був десь максимум на рівні 4 млрд куб м. Він не був критичним. І в принципі, влітку було пораховано: коридор дефіцитів від 4 до 7 млрд. 7 млрд - це у випадку холодної зими. Тому протриматись ми зможемо. Недаремно ж там підготовлені ці заходи, наприклад, що два місяці, практично, будуть зимові канікули. Взимку, можливо, залишать тільки обігрів, постачання тепла в лікарні, заклади соціального призначення, поліклініки, дитячі садки. Ну, знову ж таки, будемо орієнтуватись по ситуації.

ЕКОНОМІЯ ГАЗУ МАЄ ПОЧИНАТИСЯ, ПЕРЕДУСІМ, З ФІРТАШІВСЬКОЇ ХІМІЇ, АХМЕТОВСЬКОЇ МЕТАЛУРГІЇ

- Хтось із урядовців запропонував, щоб хімічна галузь (підприємства Фірташа) самостійно домовлялася про постачання газу. От минулого року, наприклад, “Нафтогаз” не міг домовитися, а Фірташ якось зумів. Вам не здається, логічною така пропозиція? Нехай олігархи, які працювали проти України, вирішують проблеми з газом, так, як раніше. Що скажете?

- Ну, так воно, в принципі, має бути. Фірташ не якось там сам вирішує, а він продовжує залишатись стратегічним агентом “Газпрому”. Тому йому і робляться певні преференції. Зараз ситуація така, що частина його активів перебуває в зоні нестабільності. Фактично, вони не працюють зараз. І держава мала б зайняти жорстку позицію щодо олігархів-відступників. Можна по-різному ставитись до Коломойського, але він абсолютно має рацію, коли говорить, що активи олігархів-зрадників мали би бути націоналізовані. У цьому контексті якраз щодо Фірташа, Ахметова, із їхньою такою поведінкою сидіння на двох чи трьох стільцях, влада мали би зробити відповідні жорсткі висновки. Тоді й у суспільстві було б більше довіри до такої влади. Якби влада це зробила, вона би зберігала кредит довіри, який зараз і руйнується. Поки що в суспільстві бачать, що влада продовжує опікуватись інтересами олігархічних груп. Тому, дійсно, економія в даному випадку такого ресурсу як газ, має починатися, передусім, з таких великих промислових споживачів, які є головними споживачами газу, фірташівська хімія, ну, ахметовська металургія, вона менше використовує, але все ж у масштабах економіки це достатньо серйозні цифри, тому починати економити потрібно саме з таких крупних споживачів.

- Минулого року підприємство Фірташа «Газтек» (там, пишуть ЗМІ, в кращих традиціях, працювало лише двоє людей) купило пакети у близько десятка облгазів. Чи безпечно мати пропутінського олігарха в українських газорозподільчих мережах?

- Ці компанії лише розподіляють газ. Вони користуються мережами, згідно з договорами. Звісно, це типова паразитарна схема. При ній знімають доходи та отримують прибутки офшорні власники, капітал виводиться, доходи виводяться за кордон і концентруються там з місця офшор. Але оскільки газ специфічний товар, то хто контролює облгаз, той, власне, і контролює весь газовий бізнес, бо інакше, як по трубопроводах газ не доставиш до споживача.

- А чого б тоді не забрати у нього облгази?

- Складність у чому, що формально це знаходиться у різних власників, і дуже складно довести, що ось ці десятки офшорних компаній, всі перебувають в одних руках. Держава, уряд повинні чітко визначити свою політику в цьому питанні і сказати, що, наприклад, договори з цими компаніями з цими облгазами розриваються, проводяться нові конкурси, складаються договори з новими компаніями, які запропонують свої послуги з дистрибуції газу, але це не можуть бути офшорні компанії. І це повинні бути компанії, зареєстровані в Україні, які працюють відповідно до українського законодавства, тут сплачують податки, діють прозоро і т.д. Але для цього потрібна відповідна політична воля, відповідні урядові рішення, щоби змінити ситуацію. І це тим більше необхідно робити, що газорозподільні мережі теж потребують ремонтів, оновлення.

- Цього року виповнилося рівно 10 років, як було створено “РосУкрЕнерго”, газового посередника між Росією та Україною, коли в обмін на цей проект з нашої доктрини випало членство в НАТО і прагнення євроінтеграції. Ви думаєте, ми в результаті втратили Крим і третину Донбасу, зокрема й через цей клан?

- У цілому, ви правильно оцінюєте. Хоча схема “РосУкрЕнерго” проіснувала, в принципі, недовго. Вона замислювалась на 25 років, а практично в такому ефективному режимі пропрацювала десь близько чотирьох. Задумано було з масштабом, надовго. Україна за це заплатила не тільки певну ціну в грошовому вимірі. Наша недоотримана вигода стала основою для перетворення окремих мільйонерів, мультимільйонерів, а мультимільйонерів – на мільярдерів, зокрема, Фірташа. Ми заплатили і політичну ціну. Ця схема дійсно вже відійшла в минуле, але сам її принцип продовжує працювати, в тому числі й із центральноазійським газом. Ця схема зараз працює в Європі, вона по іншому називається, «Газпром-Швайц», але суть її та сама, що туркменський газ все одно перепродається. Звичайно, там немає вже тої мережі, яка була у схемі «РосУкренерго», прибутки зараз скромніші, але все одно вони є. Тому не виключено, що на певному повороті газової історії умільці, так би мовити, транснаціонального газового угруповання, газополітичного російсько-українського угруповання, запропонують і новому президенту чергову схему, яка за ідеологією буде дуже близькою до «РосУкренерго», оскільки вони сповідують такий підхід: якщо схеми працювали при Кучмі, пережили Ющенка, Януковича, то чому вони не можуть працювати при Порошенку. Фірташ, напевно, вважає, що він був і при Кучмі, і при Ющенку, і при Януковичі, то чому б йому не знайти своє місце під сонцем і при Порошенку. Є тільки одна проблема, що йому загрожує, з певним відсотком імовірності, екстрадиція до Сполучених Штатів.

- Може, його посадять?

- У мене виникає дедалі більше сумнівів, судячи з того, як довго все це розтягнулося в часі, і враховуючи те, що за Фірташа була внесена колосальна сума застав, зрозуміло, що навряд чи тільки з його власної кишені.

- Йому Путін допоміг, вони ж ніби партнери?

- Звичайно, бо у випадку його екстрадикції може статися небажаний витік інформації, якщо він виявиться по той бік океану. Ми ж пам'ятаємо Могилевича (за деякими версіями, кримінальний авторитет, ще один діловий партнер В.Путіна - авт.), що в один прекрасний момент його в Москві заарештували. Він перебував у розшуку ФБР. Хоча він досить дивно був у розшуку, практично вільно пересувався країнами Європи і щось його ніхто особливо не намагався затримати. Але щоб було безпечніше, то його затримали в Росії і, так би мовити, він спокійно там продовжує своє буття. А тут Фірташ перебуває в комфортній Австрії. Завжди в поєдинку газократії та демократії перемагає демократія.

- Ви знаєте, в цій Вашій статті, де Ви писали, що російська газократія перемагає західну демократію, Ви зробили такий натяк прозорий, що в Москві на вулиці Намьоткіна в офісі «Газпрому», святкуючи те, що Європа не включила нафтогазовий сектор під свої санкції, випивали в тому числі й за друга «Газпрому» родом зі Швабії. Я подивилась, там зі Швабії тільки Єврокомісар Еттінгер, Ви його мали на увазі?

- Правильно подивились. З одного боку, він не найгірший єврокомісар, скажімо так. Тут проблема не тільки в його персоні, це певна система. Чомусь «Газпрому», грубо кажучи, до грудня 2013 року не спадало на думку відкрити представництво в Брюсселі, а 4 грудня 2013 року вони його відкрили.

- Це піар-контора для газової війни чи для роздачі грошей єврочиновникам?

- Це багатофункціональний офіс - і відповідну роботу вести в колі брюссельської бюрократії, брюссельського політесу, і кого потрібно винагородити, і з лобістами мати справу, наймати необхідні піар-агенції. Звичайно, це легше робити там, на місці, аніж просто сидячи в Москві.

- Виходить, наші сподівання, що Європа з Америкою будуть іти шляхом деверсифікації, знижувати ціну на нафту - це просто мрії ідеалістів?

- Чому? Процес іде. Просто процеси, які відбуваються в нафтогазовому секторі, не є стрімкими. Стрімкості вони набувають під час криз. Коли вперше в березні заговорили про перспективу можливого зниження ціни на нафту, всі були в очікуванні, що, мовляв, це має розпочатись прямо в режимі он-лайн, кілька днів, кілька тижнів, і все має піти. Насправді зараз, останні тижні, пішла динаміка зниження ціни на нафту. Це є реальний режим часу для таких процесів. Інша справа: наскільки, до якого рівня знизяться ціни. Але в будь-якому випадку цей процес не є позитивним для Росії в її нинішньому стані. Але за будь-яких обставин це позитивно для європейської економіки, яка потребує більш дешевих енергоносіїв. Тому, наприклад, якщо ця зима виявиться не такою холодною, а в європейських газосховищах буде накопичений невиданий обсяг газу, то ціна на газ наступного року впаде дуже потужно. Вона і цього року вже била рекорди, коли на європейському ринку була зафіксована ціна на газ, на спотовому ринку, всього- навсього 190 доларів за тисячу кубічних метрів. За довгостроковими контрактами «Газпром» там продає по 400 з гаком, нам виставив 485, а на споті ціна 190 була. Для «Газпрому» це означає подальшу перспективу знижень. Ну, і не забуваємо, що у ЄС відкрилася така бізнес-ніша, як реверс.

- На країни, які постачають нам газ по реверсу, тиснуть. Вчора Угорщина відмовилася, завтра Словаччину притиснуть. Як на це розраховувати?

- Ми всі здобуваємо досвід - і ми, і словаки, і Європа в цілому. Цього року притиснуть, але наступного року, як я сказав, можуть початися процеси зворотні для «Газпрому». Реверс - це бізнес-ніша. Вони ж не займаються благодійною діяльністю. Якщо ціна на споті 190 доларів, а нам вони продають, звісно, дешевше, ніж «Газпром», не по 385, а по 320-330, вони заробляють на цьому теж. Тут немає ніякої благодійності з їхнього боку, тут є чисто бізнес-розрахунок. Тому ж «Газпром» так і злиться. Відтак якщо навіть якісь проблеми і виникнуть з реверсом, вони матимуть тимчасовий характер. Через це теж треба пройти. Що стосується того, чи можемо ми стати енергонезалежними. Можемо, у 90-ті роки така можливість була, але і в новому десятилітті вона є. Я завжди говорю, що незалежність, в тому числі й енергонезалежність, починається не з розрахунків, скільки нам у кого потрібно купувати газу, нафти, нафтопродуктів, щоб не потрапляти в залежність до одного джерела. Вона починається в мізках у політиків. Якщо в мізках у політиків є установка на незалежність, в тому числі й на енергетичну, то цей алгоритм працюватиме. Наприклад, країни Балтії, хто скаже, що Литва чи Естонія є країною залежною від Росії, хоча вони на 100 відсотків залежать від російського газу. На 100 відсотків» Ми десь залежимо на 65 відсотків, а вони на 100. Але ми залежні, а вони незалежні, вони і в НАТО, і в ЄС. Чому? А тому що у них незалежність починається в мізках у політикуму, а у нас вона там часто закінчується. На жаль.