Я.Грицак: Якщо хочеш, щоб не було примирення у суспільстві – треба говорити про Бандеру

У гостях в Івано-Франківську побував доктор історичних наук, професор Українського католицького університету, академічний історик Ярослав Грицак. Особливість інтелектуального життя активної частини суспільства Станіславова можна побачити у тому, що на приїзд окремих політиків приходить значно менше людей, аніж на зустріч із Ярославом Грицаком. І дійсно, в кафе “Говорить Івано-Франківськ”, що на площі Ринок, ніде було яблуку впасти. Історик говорив про сучасну еліту, Україну та Ющенка.

Тому і зустріч вийшла, як відзначив один із ведучих, у форматі “інтелектуального квартирника” — майже так, як у радянські часи збирались музиканти. Для такого середовища і була запропонована тема про об’єднання українців: хто або що може об’єднати луганчан та львів’ян.

— Це не є правильне питання “Що об’єднає українців?” А я не люблю давати відповіді на неправильні питання, — відразу зауважив Ярослав Грицак. — Тому що неправильні питання передбачають неправильні відповіді! Ми вже є об’єднані багатьма речами. Україна вже існує 20 років, і сам факт її існування доводить, що є речі, довкола яких Україна дійсно існує. Хто не вірить — нехай подивиться дослідження Центру Разумкова, котрий щороку проводить опитування на тему: як би ви проголосували сьогодні, якби відбувався референдум 1 грудня 1991 року. Опитування показує, що коли б й у які роки те опитування не проводили — більшість громадян хоче, щоб Україна залишалася самостійною державою. Це обговоренню не підлягає. Більшість відчувають себе патріотами, більшість пішли би воювати за Україну, якби так війна, не дай Боже. Це цікаво, важливо, але це не є зараз питання першої важливості (на відміну від початку 1990-х).

На думку історика, очевидно також і те, що Україну не об’єднає мова чи історія.

— Забудьмо про це! — переконує Ярослав Грицак. — Ми ще досить довго будемо жити у режимі, коли історія і мова нас будуть роз’єднувати. Сказавши це, я не маю на увазі, що мова і історія роз’єднують нас повністю. У останні роки в Україні назріли певні острівки згоди щодо пам’яті, і вони — досить виразні. Першим таким острівком є повернення Грушевського на своє історичне місце як історика і державного діяча. Також сформувалася у суспільстві думка щодо голоду: він був; він був геноцидом; він був спровокований Кремлем — і навіть Донбас зараз сприймає ту точку зору, що голод був геноцидом. Щодо мови, то я повторю тезу Євгена Глібовицького, що Україна легше стане тримовною, аніж одномовною. Це означає, що українці мусять активно оволодіти англійською мовою, з різних причин, але, зокрема, і тому, що на це є згода суспільства. Усі опитування засвідчують: 98% батьків другою мовою для своїх дітей обирають англійську. Зауважте — не російську, бо розуміють, що саме англійська зараз є мовою професії, мовою успіху. І саме вивчення англійської мови вириває наше суспільство і нашу молодь з “руського міра”, вони освоюють іншу сферу. Але навколо великих питань щодо історії чи мови ми не дійдемо згоди. Це покоління, що є зараз, ще неготове це питання розв’язувати. Можливо, це вдасться молодим.

Третя річ, яка нині об’єднує українців, — це загальна ненависть до Януковича. Рівень непопулярності цього режиму просто зашкалює, причому — всюди. Рівень протестних настроїв зараз є набагато більшим, ніж навіть у 2004 році, і так — у всіх регіонах.

— Звичайно, це ще не означає, що зараз народ вийде на вулиці — про це тільки говориться, — стверджує Ярослав Грицак. — Зараз питання стоїть одне: що з тим робити? І от для цього відповіді у мене немає — її треба шукати. Відповіддю має бути формування нової візії: яку ми цю країну хочемо бачити. А вже потім переходити до питання стратегії. Думаю, що поки що в Україні ніхто до цього серйозно ще не підходив. Промінь надії мені дає те, що такі групи, як наша, всюди вже існують, вони дискутують, усі працюють у тому напрямку, щоб сформулювати, нарешті, те бачення, якою має бути Україна…

Чому не за, а проти?

— В Україні люди голосують переважно не ЗА, а ПРОТИ когось. Голосування по-українськи є формулою голосування за менше зло, і є серйозне питання, хто оцю функцію меншого зла буде виконувати, — зазначає історик. — Навіть за часів Помаранчевої революції, значна частина громадян голосувала не так за Ющенка, як — проти Януковича. Так що це питання не є важливим: завжди хтось знайдеться, хто закумулює на себе ті можливості протестного потенціалу. Я боюся, що зміна уряду чи лідера мало що змінить узагалі. Після 2002 чи 2004 року кожен наступний уряд є гірший за попередній, і цю ситуацію треба переламати. Питання зараз не те хто буде лідером, а те, що ця команда, що прийде до влади, запропонує суспільству? Чи у неї є реальний пакет реформ? Насправді, важливо те, що позитивні зміни відбуваються тоді, коли приходить вмотивована еліта, котра знає що робити: щоб революційні вила не перетворювалися у післяреволюційні граблі. Еліта має бути вмотивована до роботи, не боячись втратити рейтинг чи навіть владу взагалі. І ця влада має робити конкретні реформи. Є історичні приклади: Німеччина часів Аденауера, Польща часів “Солідарності”, Грузія часів Саакашвілі.

Біда 2004 року у тому, що ми мали схожу ситуацію, але прийшла не та еліта, переконаний Ярослав Грицак:

— І я думаю, що вони мали добрі наміри, але не знали, що робити. Біда у тому, що вся наша еліта — і колишня, і теперішня — є провінціальною. І це не є образою, а, радше, констатацією факту. Тому що Україна у часи СРСР була вкрай ізольованою. Це була країна розміру Франції, але за значенням — Албанією. І тому вся еліта, котра тут була, не вирішувала ніяких питань, вона було ізольованою і провінційною, адже всі великі питання розв’язувалися у Москві. У спогадах Леоніда Кравчука можна віднайти епізод, коли у ЦК обговорювали текст нової конституції УРСР, то найбільша суперечка йшла навколо одного пункту: КПУ здійснює політику КПРС чи виконує? Очевидно, що нам зараз тяжко вловити різницю, а тоді суперечка тривала декілька тижнів: якщо “здійснює” — то, значить, “проводить лінію Москви”, а якщо виконує, то має якусь автономію. Згодіться, що більшість представників сучасної еліти або самі вийшли з радянської провінційної еліти, або ж це — їхні діти і вихованці. Цим людям бракує ширшої візії і кругозору. Чим відрізняється, наприклад, зараз грузинська еліта? Зверніть увагу: вся молода еліта Грузії здобула освіту за кордоном. Люди подивилися світ, розмовляють мовами — вони знають, як життя виглядає. Не треба відкривати Америки. Мусить прийти еліта нової якості: вмотивована, мобілізована, яка знає, що робити. А сам факт, що вже по всій країні люди збираються — свідчить про те, що така еліта вже формується.

Ярослав Грицак порадив студентам прочитати книжку de Sotto “Таємниця капіталу” про те, чому одні країни багаті, а інші — бідні. Автор багато говорить про Україну як приклад невдалої трансформації. Теперішню Україну можна рівняти з Америкою дев’ятнадцятого століття. Справа не у кількості грошей у багатих і бідних країн. Просто в одному випадку є гроші, котрі “у панчосі” і не працюють, а в іншому — гроші є капіталом. Гроші не можуть бути капіталом там, де вони загнані у “тінь”. Там можуть бути багаті люди, але країна буде бідною: бідна країна багатих людей чи багаті люди бідної країни. Американці свій висновок зробили і зрозуміли, що гроші треба вивести з “тіні”. А спосіб простий: перестати забороняти, створювати перешкоди підприємцям. Вважається, що добре працювати в світі там, де на реєстрацію потрібно одну годину. Уявляєте?

Ющенка готували і — переготували

— У нас сталася дивна ситуація: Ющенко — один із найкращих макроекономістів країни, але яка велика іронія: прийшовши до влади, чим він починає займатися? Історією! — зазначає Ярослав Грицак. — Ющенка готували до президентства ще з кінця 1990-х років, ним займалася україномовна інтелігенція. От вони його готували і переготували, бо забагато йому розповідали про мову і про історію. Оце наша трагедія, цей спосіб нашого думання про те, що мова й історія у нас — найголовніше. Іспанська формула після громадянської війни, після Франко і басками і каталонцями, схожа на Україну. В Україні також: якщо хочеш, щоб не було примирення у суспільстві, треба говорити про війну — особливо про Бандеру. Говоримо про УПА, про Бандеру, про голод, про “червону” армію — одразу маємо конфлікти і розходження. Що зробили мудрі іспанці? Вони винайшли геніальне рішення — прийняли на законодавчому рівні так званий Пакт про амнезію, фактично пакт про безпам’ятство, заборону публічної історичної пам’яті, заборону вживати історію як аргумент для політики на виборах чи у парламенті. За тридцять років вони зробили ривок, зробили реформи — тепер це інша країна. Зараз іспанці знову гаряче дискутують: вони відмінили той Пакт, але — гордяться тим періодом історії, як вони пережили ту трансформацію.

У нас такий варіант, на думку історика, мало можливий. В Іспанії був моральний авторитет — король, а у нас моральних авторитетів нема і ведеться шалена робота противників, щоб такий і не з’явився. У нас є сусід — Росія, котра не дозволить ніколи замовкнути нашим суперечкам про історію. Навіть, якщо би ми всі набрали у рот води, Росія нам цю тему підкине. Тому, на жаль, мусить бути якийсь інший варіант. Нам, очевидно, підходить так званий англосакський, який, на жаль, буде досить довго тривати, хоч ми поволі цим шляхом йдемо. У Лондоні, наприклад, буквально у кількох сотнях метрів стоять пам’ятники Карлові І і Кромвелю, який його стратив. Обоє вважаються героями англійської історії. Якщо взяти Україну, то ми мали б визнати, що і Бандера, і Ватутін є українськими героями. Ми маємо розуміти, що нікого не маємо права виганяти з історії, і коли ми приймаємо в такій ситуації їх за героїв — то ми приймаємо тим самим, що ніхто з тих героїв не був ідеальним. І за тим, і за іншим тягнеться велика смуга злочинів. УПА, як і їхні вороги, не завжди воювали у білих рукавичках. Має бути гордість, але — і відповідальність. Ти можеш гордитися і наслідувати, але також — бути відповідальним за певні речі.

— Тут пригадується випадок, коли Ющенко присвоїв звання героя Шухевичу, але проігнорував у такому пошануванні іншого українського генерала Григоренка із Донбасу, одного із засновників Української Гельсінської Спілки, котра виступала на захист українців, татарів і інших народів, — згадав Ярослав Грицак. — Група українських дисидентів зверталася із відповідним листом до Ющенка, адже обидва генерали боролися за Україну, за народ, хоч і різними способами. Проте, лист дисидентів десь ліг далеко під сукно…