"Українці бізнесу традиційно ніколи не мали. Або хлібороби, або інтелігенція"

Чого українському суспільству бракує, щоб досягти світового рівня економічної продуктивності?

– Треба дотримуватися трьох умов: перше – впроваджувати нові технології. ­Подруге, щоб люди, які працюють, весь час училися. Причому на різних рівнях – майстри, управлінці, члени наглядових рад, урядовці, парламентарії. А третє – у них має бути велика охота до праці. Нам зараз не вистачає всіх трьох елементів.

В Україні дуже відчутний брак уміння, це одна з найбільших проблем. Ну, а мотивацію вщент руйнують корупція та адміністративні перепони. Ось конкретний приклад. Я знаю директора одного з найбільших готелів Києва ще з 1988го, коли вперше там зупинився. Недавно він розповів, що в готель щодня приходить контролер і важить скибки хліба. Вони повинні мати певну вагу. І коли в одному кусні бракує кількох грамів, чиновник це зазначає. Потім є два виходи. Простіший – дати хабар, і тоді все в порядку. А як ні – готель покарають на кілька тисяч гривень чи близько того. Хіба не ідіотизм?

Чому подібних речей нема, приміром, у Швейцарії, де ви живете? Справа в порядності чи ще в чомусь?

– Іще бракує патріотизму. Люди мають робити щось для суспільства й держави, а не тільки для власної кишені.

Якщо уявити, що ми вже живемо у відносно чесному суспільстві – за що тоді братися насамперед?

– Потрібні зовсім нові люди в органах влади, на всіх рівнях. Бо ті, які були при владі, спочатку не вміли, а потім не хотіли щось змінювати. Ті ж, що керують нині й ще кілька років це робитимуть, – теж не хочуть. Вони не зможуть провести справді якісні зміни в суспільстві, його трансформацію – щоб ми стали нормальною державою.

Нормальна держава – яких дуже мало, між іншим, – мусить мати чотири показники. Перший – політична свобода. Другий – певний рівень добробуту народу, а не група мільярдерів і десятки мільйонів дуже бідних. Далі – соціальна справедливість. І четвертий показник – чи добре люди поводяться з природою, що допомагає їм жити. До цього ідеалу близькі держави Північної Європи – і все, практично.

Досить добре функціонує Сингапур. правда, закидають, що там немає повної політичної свободи – втім, політв'язнів теж нема. Я стежу за цією країною, відколи вона стала незалежною. Їй пощастило з першим лідером – Лі Кван Ю, який набрав у адміністрацію дуже молодих людей.

Чому Сингапур розвинувся так швидко? Там нема жодних природних ресурсів, навіть свіжу воду імпортують із Малайзії. Територія країни – 640 квадратних кілометрів, населення – неповних три мільйони. Правда, вони були дуже важливим портом.

У Сингапурі утворили холдинг, що управляв чи мав під собою багато державних компаній. Нерідко їх очолювали урядовці. Наприклад, заступник міністра освіти керує фірмою, яка видає підручники. І він мусить виготовляти їх у конкурентний спосіб – тобто мати ментальність бізнесмена. Аби те, що він робить, було ефективне. А з іншого боку, він в уряді й відповідає за якість освіти.

Чи спрацьовувала синергія державного апарату й бізнесу ще десь, крім азійської спільноти? Також є проблема масштабування: Сингапур маленький.

– Є приклад Швеції. Там до 1937 року профспілки, наймані працівники та власники бізнесу часто конфліктували. А тоді вони виробили модель співпраці за тих чи інших конфліктів. До речі, профспілки в Швеції активно проводять курси з продуктивності праці своїх членів.

На тлі всесвітніх зрушень українські проблеми видаються примітивними. Китай змінює геополітичну вісь у світі, є труднощі щодо євро, долара – а в Україні досі просто крадуть.

– Україна справді певною мірою на марґінесі. Хоча після розпаду СРСР ми мали ділянки промисловості, що були в авангарді, – і втратили їх. Це літакобудування, космос. Програмування космічних польотів робили в Києві та Харкові. Був потужний Інститут кібернетики. Ми могли б створити великі підприємства з розробки програмного забезпечення. Мали дуже конкретну пропозицію в 1992–1993 роках.

Хто пропонував?

– Це були двоє представників компанії Apple. Вони швидко зрозуміли, що в Україні є багато людей із чудовою математичною освітою. Проаналізували все у штабквартирі, склали план і вийшли на мене. Я був у контакті з Інститутом кібернетики ще з 1971го. В Apple сказали: ми привозимо потрібні комп'ютери, найсучасніші, та організуємо курси. Після чого процес можна буде запустити.

Але все це зійшло нанівець. Поперше, через те, що в нас тоді дуже мало хто знав англійську мову. А подруге, люди зовсім не мали бізнесового мислення. Хотіли якийсь план, рознарядку згори щодо того, хто що робить.

Українці бізнесу традиційно ніколи не мали. Ним тут найбільше займалися євреї – і в цьому, звісно, не вина їхня, а мудрість. Уміють це добре робити. Українці ж – або хлібороби, або інтелігенція. Учитель, юрист, священик. А вирішувати – це не наше. Хоча це не генетична, а лише культурна особливість.

За цей час у нас підучили англійську, з'явилися навички заробляння грошей.

– Є, звісно, вже люди, які добре знають мову, які відчувають економіку. Але нема попиту на них.

Найбільш болючий для мене такий момент. У грудні 2004 року одна народжена в США українка, яка тут із 1992го, розіслала оголошення українцям, що поїхали за кордон на навчання і мають уже не тільки знання, а й конкретні вміння. Вона написала: "Якщо бажаєте допомогти будувати нову Україну – повертайтеся. І пам'ятайте, що ваша платня тут буде вчетверо чи вп'ятеро меншою від того, що ви заробляєте зараз". За два тижні надійшли 300 життєписів із мотиваційними листами – чому вони хочуть повернутися. Я прочитав деякі з них. Це були люди, яким я на початку 1990х сам давав стипендії, щоб вони їхали за кордон. І з радості, з гордості я плакав. Жінка передала всі дані в Секретаріат президента – і нічого не сталося. Взагалі ніхто не відповів, навіть не пояснили нічого.

Нам потрібна критична маса нових людей – як це було в першому українському парламенті в березні 1991го. Вони мають думати про зовсім нові партії, зі справжніми програмами, націленими на дії, а не на вибори.

У які галузі української економіки зараз варто вкладати гроші?

– Туди, де найменша корупція. Вибір тут невеликий. Якщо говорити про серйозні гроші – це сільське господарство. Його цінність у світі стає дедалі вищою.

Я вкладав би в людей, у їхнє навчання. Це теж можна зробити прибутковим.

За оптимістичного сценарію – які в нас шанси?

– Подивіться на приклад Словаччини. Вона стала незалежною ще пізніше за Україну – 1993 року. Зараз це один із найефективніших членів Євросоюзу. Туди йдуть величезні інвестиції. У них був порядний, мудрий уряд – і за кілька років він цього досягнув.

Інший приклад – Словенія. Ця країна, коли стала членом ЄС, за деякими параметрами перевищувала стандарти вже наявних членів.

А візьмімо Чехію. Євро зараз слабкий, так само як і долар, і тому люди тримають заощадження у шведських, норвезьких і чеських кронах. Їхня валюта надійніша за євро.

Яким бачите майбутнє Європейського союзу? Чи вирішило б проблеми ЄС від'єд­нання країн Південної Європи, які не надто ефективно живуть?

– Звісно, це було б добре для ЄС. Але головна вада об'єднання – у підході до управління. Під час створення Євросоюзу основною була думка: щоб не було більше воєнних конфліктів, особливо між Німеччиною та Францією, треба пов'язати до певної міри економіки цих країн. Мудра думка, та з нею прийшов принцип: ключові рішення мають ухвалювати одноголосно. Коли в спільноті було шість держав – так ще могло бути. Але коли їх 27 – це абсурдно. Я казав у свій час, що краще б Євросоюз приєднався до Швейцарії, ніж Швейцарія до Євросоюзу – в сенсі запровадження нашої системи управління як кращої.

Швейцарська децентралізованість ефективніша?

– Порівняно з європейською системою – так. Кожна громада Швейцарії може сама визначати, скільки податків мають платити члени цієї громади і на що йтимуть ці гроші. Усе припасовують до своїх потреб. Федеральний уряд – це семеро людей, яких навіть міністрами не називають, а просто федеральними радниками. Президента парламент обирає на один рік, і він не має спеціальних повноважень. Мер міста не може віддати землю комусь, як це робили в Києві. Бо земля належить громаді, це – пряма демократія.

Швейцарці живуть добре не тому, що вони органічно такі чесні й порядні. Деякі тамтешні працівники банків також крадуть. Але політична корупція в країні майже неможлива.

В Україні швейцарська система спрацювала б?

– Нелегко. Але я навіть публічно казав, що Україна повинна мати подібну федеративну структуру чи навіть конфедерацію. Мій добрий знайомий із Галичини відповів на це: "Чоловіче, ти безумний. Дбай про суверенність і цілісність України". Але, думаю, якби люди в різних областях могли більше впливати на свою долю й відповідали б за це – вони воліли б бути частиною України. Бо якби були частиною Російської Федерації – то мусили б усі слухати того, хто нагорі.

Для мене це спосіб оминути різницю між регіонами, яка в нас зараз є. А коли люди навчаться жити за цими правилами – швидко зрозуміють, що так краще.

---

Богдан ГАВРИЛИШИН. Народився 19 жовтня 1926 року в селі Коропець (тепер Монастириського району на Тернопільщині).

1943-го потрапив до Німеччини. Там у таборі біженців отримав середню освіту. 1947-го родина Гаврилишиних виїхала до Канади.

Працював лісорубом, офіціантом. 1954-го здобув магістерський ступінь в університеті Торонто за фахом "інженер-механік". За три роки на першому робочому місці з інженера дослужився до керівника.

Із 1960-го живе у Швейцарії. Працював директором із навчання Міжнародного інституту менеджменту (МІМ), у 1968–1986 роках очолював його.

На початку 1970-х у рамках святкування 25-річчя інституту організував економічні дискусії у швейцарському селищі Давос. Відтоді зібрання провідних економістів і політиків світу там стали регулярними.

Із 1988-го працює переважно в Україні. Серед заснованих Гаврилишиним організацій – відділення МІМ у Києві, фонд "Відродження", Міжнародний центр перспективних досліджень.

Вважає себе не економістом, а "людиною, яка знає щось майже про все, і розуміє співвідношення між різними явищами". Класичних економістів засуджує за те, що вони вимірюють прогрес обсягом ВВП на душу населення. Бо залежність самопочуття й щастя людей від ВВП – дуже незначна.

Живе в Женеві та Києві. Одружений, має двох доньок та сина