«Для україноцентричного проекту держави залишилося дуже мало часу»

Напередодні 20-річчя проголошення незалежності України редакція газети «Галичина» запросила молодих прикарпатських політологів на дискусійну розмову про передумови появи нашої держави на мапі світу й нинішні українські реалії.

Зокрема для обговорення було запропоновано три запитання:

1. Незалежність України — це подарунок долі чи закономірний результат історії?

2. Наскільки успішною державою бачать нинішню Україну молоді політологи?

3. Яке майбутнє Україні ви прогнозуєте?

Подарунок долі чи закономірний результат?

Сергій АДАМОВИЧ, кандидат історичних наук, депутат обласної ради:

— Здобуття Україною незалежності має в собі певний дуалізм. З одного боку, обставини, які склалися в серпні 1991 року, — це справді подарунок долі, оскільки питання української незалежності вирішувалося тоді не в Києві; з другого боку, українська нація послідовно йшла до цього. Тому можна вважати, що це закономірно. А в 91-му році просто вдало склалися обставини для здобуття цієї незалежності. Загалом я вважаю, що це поєднання сприятливих обставин і багатолітньої боротьби української нації, починаючи від Київської Русі до революції 1917—1921 років, руху Опору ОУН—УПА в 40-х роках і дисидентства. Отож ми нині просто не маємо права втратити незалежність, оскільки так багато було зроблено для її здобуття.

Василь ПОПОВИЧ, політолог:

— Існують внутрішні й зовнішні чинники, які сприяли Україні стати незалежною. Радянський Союз уже валився, і це було очевидно для всіх — ГКЧП, події в Прибалтиціѕ Важлива геополітично велика територія не могла залишитися осторонь, самобутня нація, яка мала свою багату історію, прямувала до незалежності. Рух до цієї мети очолила своєрідна контреліта, яка сформувалася здебільшого з гуманітаріїв — письменників, журналістів і т. д., що прагнули української державності. Але серед них не було чи дуже мало було економістів, бізнесменів, державників. Ці люди залишилися переважно з другого боку. Наслідком такої ситуації стало те, що першим президентом незалежної України обрали колишнього комуніста Леоніда Кравчука. Вся комуністична еліта залишилася при владі на сході України. З огляду на це незалежність України «підкульгувала» на одну ногу. Ми отримали прапор, герб тощо, але не отримали повноцінної зміни еліт. Отож тому так і склалося, що й донині у головах українців живе «совок».

Василь КЕДИК, політолог:

— Не можна говорити про випадкову незалежність, оскільки немає такого терміну в політичній науці. Незалежність кожного народу, навіть якщо її було здобуто внаслідок закономірного розпаду великої імперії, в нашому випадку Радянського Союзу, закономірна. Держава не виникає на порожньому місці. Поява держави Україна мала свої етносоціальні, культурні, політичні передумови. Говорити, що це була випадковість, гадаю, не варто бодай тому, що державо¬творча традиція України бере свій початок з Київської Русі, Галицько-Волинської держави і т. д. і т. п.

Говорити про те, що після здобуття незалежності в Україні щось мало кардинально змінитися, також не можна. Тоді ми самі себе обманювали, оскільки керівна еліта так і залишилася комуністичною. Комуністичне мислення яскраво проявилося у першій Верховній Раді незалежної України, коли комуністи фактично диктували свої умови. Як на мене, то навіть повна заборона діяльності Комуністичної партії нічого б не змінила. Тому що ми пішли неправильним шляхом. Коли в Польщі відбулася люстрація, там взагалі заборонили представникам старої комуністичної еліти займати ті чи інші посади. Таким чином вони розчистили політичне поле для нових еліт, для істотних змін.

А у нас ті, що розпочали будувати державу, були переважно вихідцями з попередньої епохи. Тому й не могло бути кардинальних змін. А з цим пов’язані й майбутні розчарування.

Андрій ФАРМУГА, голова іФОМГО «Спілка молодих політологів України»:

— Традиція прагнення створити власну державу народилася не за один день, це був тривалий і безперервний процес. Як на мене, то в 91-му році не було особливого прагнення тодішніх еліт здобути незалежність. Адже серед радянських республік, які проголосили незалежність, Україна не була першою і не була другою. існували певні вагання. Наша так звана еліта перебувала тоді в доволі зручній ситуації. Адже не потрібно було брати на себе відповідальність, бо всі рішення спускалися з Москви, а тут лише втілювали їх у життя. Коли постало питання незалежності, вони зрозуміли, що відповідальність потрібно вже брати на себе. З огляду на соціально-економічні умови було дуже ризиковано брати відповідальність за стан справ у державі. Про це в своїх мемуарах пише перший міністр закордонних справ Анатолій Зленко. Дипломат згадує, що тоді, коли в Москві 15 серпня розпочався путч, він ходив з кабінету в кабінет і запитував, що робити далі. із врахуванням того, що все завжди йшло за інерцією, ніхто не мав чіткої відповіді. і аж коли побачили, що «вулиця» вимагає проголошення незалежності, то «група 239» підтримала таку ініціативу.

Значна частина людей, які проголосували на референдумі за незалежність, просто хапалися за соломинку, бо економічна ситуація в тій державі дійшла вже до краю. Люди хотіли найперше змін в економіці. Переконаний, що тут також відіграли важливу роль приземлені побутові чинники. Просто будь-які історичні події з часом героїзуються, міфологізуються, і ми кажемо, що це було ідейне прагнення народу. Насправді тут є чимало побутових причин.

Юлія МИСЛЮК, кандидат політичних наук, політолог:

— Андрію, а ви думаєте, що ризик створення держави не був виправданий чи політично доцільний?

А. Фармуга:

— Я мав на увазі, що це був ризик для еліт, які не знали, як чинити далі.

С. Адамович:

— У 91-му році в мене було тверде переконання, що все це розпадеться і краще буде тим, хто швидше звідти вийде, бо вони будуть менше «пожмакані» тими умовами розпаду. В центральному державному архіві вищих органів влади та управління я читав стенограму політбюро ЦК КПУ після «революції на граніті». Там є дуже цікавий виступ Л. Кравчука, фрагмент якого зацитую: «Рано чи пізно ми дійдемо до цього, і нині краще підтримати незалежність. і ми будемо мати все». Кравчук говорив, що люди матимуть пшеницю, хліб, масло, проте загалом відчувалося, що він має на увазі: все будуть мати вони. Думаю, що цей процес був цілком усвідомлений.

Ще я б тут розмежував все-таки прагнення західної України, центральної і східної. Я чотири рази був у Луганську, де щоразу допитувався людей, чому вони голосували за незалежність у 91-му році. Жінка, яка торгувала на вулиці чебуреками, відповіла приблизно таке: «Тому що в Ростові-на-Дону тоді ковбаса коштувала у кілька разів дорожче». Тобто Росія перестала бути для «східняків» зразком, вони втратили на неї надію. Тому й проголосували за незалежність України. Щоправда, не можна все-таки забути тих людей, які в Києві вилазили на бензовози і вимагали цієї незалежності. З огляду на те, що наша країна дуже багатоманітна, різні регіони по-різному сприймали незалежність.

В. Попович:

— Комуністична еліта тоді не чинила особливого спротиву.

С. Адамович:

— Приміром, істотно відрізнялася позиція комуністів Галичини від позиції комуністів сходу. інколи думаю, що якби в 91-му році не заборонили Компартію, можливо, перемогла б позиція націонал-комуністів, і Компартія виступала б на кшталт Кваснєвського. А оскільки її заборонили, то відродилася вона в форматі Донецька разом із Симоненком, тобто русоцентрична.

В. Кедик:

— Тоді потрібно було провести люстрацію до парламентських виборів. Якби так відбулося, незважаючи на заборону чи незаборону Комуністичної партії, її представники не мали б можливості потрапити в парламент, органи місцевого самоврядування. Словом, вони б не були при владі. А так ми пішли неправильним шляхом.

А. Фармуга:

— Дозволю собі не погодитися з Василем. Бо, як казали класики комунізму, доярка не може керувати державою. У будь-якому випадку потрібні люди з досвідом. Тоді можна було кожного другого у чомусь звинуватити. Виникає запитання: а хто ж би їм прийшов на зміну? Письменники? Тобто виникла б нестача управлінців. До речі, нещодавно, перебуваючи в Івано-Франківську, відомий журналіст В. Кіпіані слушно зауважив, що якби в Грузії проводили люстрацію, то сам Саакашвілі її б не пройшов, бо свого часу належав до комуністичної еліти. Як на мене, то в тому шляху, яким пішла Україна в 91-му році, є свої переваги.

С. Адамович:

— Інакше скластися не могло, бо національно свідома еліта не змогла витіснити комунізм, отож не змогла провести люстрацію.

Ігор ДЕБЕНКО, політолог:

— Люстрацію проводити ніколи не пізно. До прикладу, грузини провели її нещодавно. Але повернімося до теми незалежності. Здобуття Україною незалежності є закономірним наслідком багаторічної боротьби української нації за власну самостійну соборну державу. Власне, цю боротьбу червоною ниткою можна відстежити протягом усієї історії. Здобуття незалежності для багатьох поколінь українців було основоположним завданням усієї їх життєдіяльності. Значною мірою саме завдяки цьому невмирущому прагненню свободи і самостійності, завдяки незламному духу українська нація має давню і надзвичайно глибоку традицію державотворення.

І сьогодні, коли ми ведемо мову про незалежну Україну, маємо усвідомлювати, що Українська держава — це не лише модерна Україна, а й різноманітні форми української державності, які неодноразово раз по раз виникали протягом тривалого процесу боротьби нації за власну державу. Значною мірою завдяки саме цій традиції державотворення, завдяки полум’ю незалежності, що горіло в серцях мільйонів, УРСР, на щастя, так ніколи цілковито і не стала органічним придатком Радянського Союзу.

На моє глибоке переконання, зважаючи на багаторічну державницьку традицію, 24 серпня українська нація свою незалежність не так здобула, як відновила. Крах комуністичної імперії став очікуваним подарунком на гребені цілком закономірного й невідворотного процесу постання незалежної Української держави. У той час, коли все розвалювалося, нам потрібно було не лише допомагати валити, а й думати про те, що і як будувати. і це стало проблемою, яку, як бачимо, до кінця ми так і не розв’язали. Втім, визначеності, як і досвіду та політичної волі, тодішній політичній еліті теж не забракло.

Ю. Мислюк:

— Це був закономірний процес. Але коли ми говоримо про створення політичного інституту — держави, то тут важливою є присутність умов і передумов, якими в нашому випадку першою чергою виступила перебудова. Ще однією важливою умовою є бажання людей створити державу. Згадую свого прадідуся, який на референдум ішов як на велике свято — у вишиванці, під руку з бабусею. Тоді всі йшли на референдум сім’ями. Цей день у мене, тоді ще малої дитини, назавжди закарбувався в па¬м’яті. і я переконана, що розповідатиму про нього своїм дітям і внукам. Також надзвичайно важливим чинником є люди, які можуть взяти на себе відповідальність за створення держави. Для еліти, яка за своєю суттю була номенклатурною, мало значення не саме створення держави, а можливість просуватися по кар’єрній драбині в цій державі.

Україна сьогоднішня

А. Фармуга:

— Для того, аби пожвавити дискусію, я висловлю дещо крамольну думку. Називати Україну країною невдах, як це нерідко роблять, не коректно. Більшість людей, які так говорять, ставлять у приклад держави Прибалтики. Але ж це країни, які мали значно більший досвід державотворення, ніж Україна. А це суттєвоѕ Помаранчева революція підтвердила, що наша держава розвивається. В тому, що люди вийшли і висловили свою думку, є неабияка мудрість. Отож називати нашу державу якоюсь невдахою, як на мене, цілком неправильно. Тим паче, що можна вимагати від держави, якій у новітній історії лише 20 років. Такий вік держави я асоціюю для себе з віком малої дитини, яка тільки робить спроби ходити, а ми вимагаємо від неї знань теореми Піфагора. Процес становлення держави значно складніший, і ми це прекрасно усвідомлюємо. Вважаю, що в Україні все йде дуже добре. У 2004 році ми обрали того президента, якого хотіли, хоча з цим не погоджувалося майже півкраїни. Згодом ми в ньому розчарувалися. Відтак пів-України вибрала того президента, якого хотіли вони, з чим ми не погоджувалися. Але вони теж у ньому розчарувалися. Гадаю, це свідчить, що «східняки» і «західняки» стануть вимогливішими до політиків і перестануть вірити популістським обіцянкам.

В. Попович:

— Українська нація є роз’єднаною. і, на жаль, ніхто не працює над тим, щоб запропонувати Україні такі державотворчі міфи, які б об’єднали весь український народ. Такі спроби робив Ющенко, проте вони не мали системного характеру. Після розпаду СРСР, у складі якого Україна була 70 років, в людей забрали ідеологію, що виховувала цілі покоління. Україна, відкинувши ідеологію комунізму, не запропонувала власної державницької ідеології, тобто тієї ідеології, яка б виховувала покоління в любові до держави, розпочинаючи зі школи. На жаль, нинішня молодь є байдужою до Української держави. і таку апатію нерідко використовують політики, скуповуючи, так би мовити, голоси виборців.

Петро ПАРИПА, головний редактор газети «Галичина»:

— Панове, даруйте за втручання в дискусію, але трохи приземлімо розмову. Всі ви — вихованці Прикарпатського університету, який як ВНЗ передусім гуманітарного профілю мав би надавати патріотичному вихованню особливу увагу. А тому запитую вас конкретно: чи є система патріотичного виховання бодай у цьому навчальному закладі, бо про технічні ВНЗ з цього огляду буде ще проблемніше говорити?..

На це запитання всі учасники дискусії відповіли заперечливо.

С. Адамович:

— Маємо таку країну, яку маємо. Її можна порівнювати з країнами Африки, Латинської Америки, зі Скандинавією. і десь ми будемо у виграші, а десь — у програші. і це абсолютно не пов’язане. Гадаю, що окремі жителі Конго можуть вважати себе щасливішими за нас, бо вони того не знають, не відчувають. Тобто маємо те, що маємо. А пов’язане це знову ж таки з тим, що у нас дуже різноманітна країна. і це навіть не на рівні захід-схід чи південь-північ, а навіть на рівні самого заходу. У нас зовсім інша Буковина від Волині, а Закарпаття відмінне від Галичини. Це пов’язане з факторами відсутності державності, перебування під різними загарбниками тощо. З цього випливає неконсолідованість наших еліт.

Я, наприклад, упевнений, що Саакашвілі свідомо віддав Абхазію і Північну Осетію. Таким чином він відрізав від себе неконсолідовані еліти. Залишилися консолідовані, і вони знають, куди йдуть. А в нас російські політологи прямим текстом говорять, що Крим є якорем, який утримує Україну в російській площині. Розірваність еліт призвела в Україні до хаосу. А ми постійно говоримо, що нам не допомагає Захід або втручається Росія. А чому вони мають нам допомагати? У них свої національні інтереси. Росія їх чудово відстоює, а Захід знає ціну, проте не знає цінностей. і в підсумку всі ставляться до нас так, як ми себе позиціонуємо.

Питання об’єднання країни і подальшого її розвитку залежатиме від того, в який бік ми підемо — чи будемо будувати державу на кшталт Росії чи Білорусі, чи за західним зразком, а чи створимо щось своє, унікальне, оригінальне. Але, вважаю, що для тих, хто хоче створити україноцентричний проект держави, залишилося дуже мало часу.

Нині нема кому об’єднати країну, бо елітам у Луганську чи Вінниці вигідніше акцентувати на розбіжностях, ніж звітувати про погані дороги, каналізації, відсутність водогонів і т. д.

…Консолідована еліта повинна узгоджено вибрати лідера і контролювати кожен його крок. В принципі ми можемо, як країни Латинської Америки, маючи ресурси, бовтатися в непорозумінні століттями…

В. Кедик:

— Хочу озвучити соціологічне дослідження, яке демонструє суспільні настрої стосовно того, якою є сьогодні Україна, що його провів інститут соціології Національної академії наук України з нагоди 20-річчя незалежності. Отже, більшість українців вважає сьогодення часом злодіїв і шахраїв — 48 % і політиканів — 44 %. Незначна кількість людей говорить, що наш час — це час моральних авторитетів — 11 %, професіоналів — 7 % і талантів — 7,5 %. В результаті отримуємо піраміду, на горі якої — нечесні політики й популісти, за котрих люди усе ж голосують, наступаючи на одні й ті ж граблі. Далі — олігархи, які наближені до тих чи інших політиків. Адже, прийшовши до влади, певна група чи партія створює для олігархів сприятливі умови. У підсумку одні перебувають у кращому становищі, інші — в гіршому. Хоча це умовно, бо у міжвиборчий період олігархи не хочуть бути в опозиції, вони тікають до влади. Поряд з олігархами є фінансово-промислові групи, які вони контролюють. Потім ідуть менші, так би мовити, злодії, яким через зв’язки дають можливість збагачуватись. Є незначний відсоток середнього класу, молоді люди, які хочуть жити і працювати в Україні, молоді бізнесмени, але вони не мають шансу проявити себе. Отож змушені зв’язуватися з політикою, йти до правлячої партії. На низу цієї піраміди є проста людина з її потребами й інтересами, на яку звертають увагу лише під час виборчої кампанії. Далі відбувається голосування за одних і тих самих політиків, і весь цей цикл повторюється.

…Суспільство дуже розчароване в політиці і в політиках. Україна матиме шанс лише тоді, коли суспільство буде самоорганізовуватись. Майбутнє України, на мою думку, в громадському русі з низу, який не служить партіям, а є відносно незалежним.

С. Адамович:

— Я не радив би мінімізувати роль партій, бо в цілому світі вони віді¬грають свою роль. Громадські ініціативи є для досягнення якоїсь цілі, а постійну роль, хочемо ми того чи ні, відіграють партії.

І. Дебенко:

— При владі змінюються особистості, але не змінюється її суть. Найбільшим нашим ворогом, як на мене, є наше мислення, той «совок», який засів у головахѕ Політика буде відповідальною, і суспільство розвиватиметься тоді, коли стане відповідальним саме суспільство, коли ми навчимося відповідати за себе, за ту владу, яку обираємо.

Етап, який наразі переживає наша країна, надзвичайно складний, але й важливий водночас. Період демократичного «транзиту», який окремі наші сусіди вже подолали, в Україні ще не завершений. Демократії як такої Україна ще не бачила. Були окремі її елементи, здобутки, які дозволяли вести мову про певний прогрес у демократичному поступі. Однак на 20-му році незалежності ми вкотре змушені констатувати про відхід від власних же досягнень.

Україну продовжує хитати. Реставрація російського варіанту керованої демократії, якою так захопилася чинна влада, прагнучи забезпечити собі тривале перебування на Печерських пагорбах, в сучасних умовах переростає у відверту реакційну загрозу повторення білоруського сценарію. Відбувається тотальна ревізія всіх попередніх демократичних завоювань, нівелюється значення національних цінностей, переписується історія.

Влада демонструє абсолютне нерозуміння того, що такі дії в українських реаліях приречені на поразку. 2004 рік це вже продемонстрував. Хотілося б вважати, що українська нація вже подолала рубікон незворотності, який унеможливлює повернення до попереднього стану, реінкарнацію старої системи в майбутньому. Саме тому ми й приречені на перемогу, на не лише декларування, а й на побудову справді демократичної, соціальної, правової європейської держави.

Ю. Мислюк:

— А хто сказав, що буде легко в побудові великої держави. Як на мене, в сприйнятті України треба виділити два аспекти — як ми самі її сприймаємо і як її сприймають ззовні. В українську політику, вважаю, потрібно внести компонент моральності, консерватизму, створити своєрідний політичний кістяк, навколо якого б сформувалася ця держава. По суті, у нас є основа — територія, населення, механізм держави, грошова одиниця, система оподаткуванняѕ Але чомусь усе це адекватно не спрацьовує щодо політичної реальності. Нині є дуже актуальними слова Липинського: «Ніхто нам не збудує державу, якщо ми самі її не збудуємо, і ніхто з нас не створить нації, якщо ми самі не будемо цього творити». Треба позбавлятися українцям ілюзії, що хтось прийде і щось збудує.

Україна майбутнього

А. Фармуга:

— Я не є якимось футурологом і не люблю заглядати далеко вперед, але все-таки маю уявлення, як наша держава може розвиватися. Переконаний, що для її успішного розвитку потрібно позбутися кількох простих речей. Найперше, патерналістського погляду на державу, тобто перестати думати, що держава зобов’язана нам щось давати. Насправді держава — це регулятор, аби не допустити якоїсь анархії. В принципі, кожна людина повинна будувати свою малу державу, дбати не тільки про себе, а й про свого сусіда і розуміти й толерантно ставитися до нього, не нав’язувати йому власних цінностей.

В. Попович:

— Державний режим підводить українців до вибору: або мовчазно сприймати все те, що нав’язують, або відбудеться суспільний вибух, імовірність якого чимала. Просто наразі немає політсили й лідера, яким би повірили люди і пішли за ними. Українці відповідають і відповідатимуть на суспільні виклики, інспіровані чинною владою. Влада не бачить Україну цілісною державою. Для неї Донецьк завжди залишатиметься своїм регіоном, а Західна Україна — чужим.

В. Кедик:

— Майбутнє України в тому, щоб ми самі себе підтримували, щоб жителі заходу підтримували ініціативи жителів сходу і навпаки. Треба об’єднуватися навколо хороших ініціатив.

І. Дебенко:

— Суспільних викликів є чимало, і надзвичайно важливо вміти адекватно реагувати на них. Основне — не варто впадати в крайнощі і шукати легких шляхів для виходу зі складних ситуацій. Навпаки, потрібно, як кажуть, зібрати волю в кулак і спільно будувати нову Україну. Без сумніву, без минулого немає майбутнього. Кожна нація має пам’ятати і шанувати своє минуле, нести його в майбутнє, проте не використовувати зі спекулятивною метою. Нам, аналізуючи минуле, треба акцентувати на тому, що об’єднувало українців у минулому, і нести це в майбутнє. У суспільстві мають бути терпимість, толерантність одне до одного, водночас і впевненість. Саме пошук спільного може дати поштовх до формування якісно нового етапу розвитку Української держави.

В. Попович:

— Толерантний Ющенко подав руку Януковичу, який заглибився у свій Донецьк і вже навіть не думав повертатися на політичний Олімп. Нині він Президент. Тобто толерантність — це не завжди рецепт для нормального розвитку держави. Адже, маючи потужний кредит довіри і важелі впливу, Ющенко міг реформувати країну, а його толерантність, власне, і спричинилася до нинішнього стану справ у державі.

С. Адамович:

— Політика має свою межу толерантності, але все-таки це передусім боротьба. Виграє той напрям розвитку України, де буде лідер, який разом з елітою буде щоденно проводити важку і рутинну працю. Вони будуть готові до компромісу і зможуть залучити до всіх цих заходів суспільство. Я гадаю, що ця еліта буде україноцентрична, а Україна розвиватиметься за власним українським зразком.