В.Карасьов: Як зберегти демократію?

Чи можуть недільні вибори дати черговий шанс "перезавантаження" давно заіржавілої владної української машини? Про це, а також про зовнішній вплив на внутрішні українські (політичні, соціальні, культурні та інші) процеси розмовляємо з керівником Інституту глобальних стратегій — Вадимом Карасьовим, одним із найавторитетніших та глибоких аналітиків.

— Вадиме Юрійовичу, нещодавно на телеканалі "Совершенно секретно" вийшло інтерв’ю, де ви виступили свого роду адвокатом Віктора Ющенка — чинного глави держави й кандидата на посаду № 1 у країні. Як ви внутрішньо відчували, чи чули, чи сприймали ваші аргументи, вашу відвертість представники російської інтелігенції? І, крім того, як ви вважаєте, чи "дозріло" російське суспільство до сприйняття того, що Ющенко — це не просто (швидше за все) без п’яти хвилин екс-президент, а також державний діяч, політик, позицію, світогляд якого навіть зараз, після істотного зниження електоральних рейтингових позицій, підтримують мільйони наших співвітчизників?
— Перш за все, дякую за оцінку інтерв’ю, де я виступив не лише адвокатом Ющенка, але, до речі, й адвокатом України. Хоча б тому, що цей виступ відбувався в іншій країні, в іншому політичному середовищі. Тепер стосовно суті запитання. Що цікавить, непокоїть, тривожить представників не лише російської інтелігенції, але і в цілому ліберальних, демократично, по-громадянському мислячих росіян? Якщо коротко, то це доля демократії в Україні. Чому? Бо в РФ російський, мислячий стан розуміє, що демократія в наявному нині, скажімо так, мінімальному українському варіанті, дещо хаотична, дещо турбулентна (можливо, часто нетямуща) все-таки дає можливості, опції руху України вперед.

Зрозуміло, що ніхто не чекає від нас повноцінної і чітко діючої політичної системи. Але навіть така мінімальна демократія — це крок уперед у порівнянні з тією системою, з тим політичним режимом, що закріпився сьогодні в Росії.

Тому, з погляду російського "простого" і "непростого" політичного й неполітичного спостерігача, питання полягає в тому, чи зуміє Україна зберегти мінімальну демократію? Чи зможе вона розвивати цю демократію у напрямі європейської ліберально-конституційної, правової демократії, а не лише вибіркової, не лише у варіанті свободи слова, незалежних ЗМІ тощо?

До того ж збереження і прогрес української демократії відкриває демократичну, європейську опцію для самої Російської Федерації.

— Але чи розуміє, чи сприймає влада РФ те, що, як ви кажете, прогрес української демократії відкриває демократичну опцію для самої Росії? Складається враження, що не зовсім.
— Вони чітко розуміють той факт, що в Україні є зараз така мінімалістська демократія, що, разом із тим, означає дуже багато. І, перш за все (можливо, в згорненому вигляді), містить можливість кращих перспектив для майбутнього країни, ніж для Росії в авторитарному політичному форматі.

Незважаючи на економічні показники, незважаючи на схожість економік України та Росії, демократія — це шанс на модернізацію країни. Причому без модернізаційної риторики, без різних ігор (підкилимних, кулуарних або публічних) про модернізацію демократії — це шанс на європейське майбутнє. Тому зберегти демократію в Україні — це не лише зберегти й розвинути шанси на українську європеїзацію, але й відчинити вікно можливостей для справжньої європеїзації Російської Федерації. Адже в Росії європеїзація не може проходити за китайською, корейською або сінгапурською та іншими східно-азіатськими моделями. Модернізація і для України, і для Росії — це європеїзація, що передбачає демократизацію, ліберально-правову економіку, європейські стандарти тощо. Адже та радянська спадщина (у тому числі — трофейна радянська економіка та інфраструктура), що дісталася українським і російським елітам задарма, випадково, сьогодні вже не може забезпечити мінімальний прогрес у наших суспільствах. Єдиний спосіб піти від пострадянської псевдодержавності — це рухатися шляхом справжньої європеїзації.

— Наявність в Україні свободи слова — тема, стосовно якої не виникають дискусії політиків із різних партійних таборів. Усі визнають, що свобода слова є. Які ваші особисті спостереження щодо відмінностей кінцевого "продукту" (маю на увазі сприйняття людьми отриманої інформації) російського та українського ефірів?
— Знаєте, є свобода слова, а є свобода думки. Коли існує політ думки, масштаб мислення, це, загалом, те, що є передумовою, можливістю, опцією для свободи слова. Мало значення в свободі слова, якщо це слово порожнє, якщо воно без смислу. Тож, якщо порівнювати свободу слова в умовах демократії та автократії (або фальшивої, фасадної, декоративної демократії, як у Росії), неминуче натрапиш на низку парадоксів. Основний парадокс полягає в тому, що смислових добірок у свідомості, мисленні російського політичного класу більше, ніж у нас. Хоча, здавалося б, свобода слова повинна сприяти більшому вмінню формувати, продукувати смисли. Свобода слова має сенс тоді, коли вона продукує смисли. Пробачте за таку формулу... І подобається це комусь чи ні, але цих смислів більше в Росії. Смисли, звичайно, різні. Є такі, що виробляються кремлівською медійною пропагандистською машиною і працюють на великодержавну ідею нинішньої РФ. А є такі, що формуються в рамках інтелектуального напівпідпілля або в рамках невпливових, але незалежних ЗМІ. Наприклад, той же канал "Совершенно секретно" — незалежний канал. Більше того, відчуття певного підпілля, тиск на свободу слова формує осередки інтелектуального опору, дає можливості для інтелектуального драйву, куражу. І йдеться не просто про драйв заради драйву, а, що важливо, — про смисловий драйв, смислові протести. А ось в Україні... Свобода слова в нинішньому варіанті на зламі журналістських поколінь, в умовах такого різкого наступу, мовляв, давай, зважуйся, говори що хочеш, продемонструвала, що дуже часто їм нічого сказати. Тобто, іншими словами, свобода слова не підкріплена серйозною, глибокою, академічною прикладною аналітикою, смисловими конфігураціями. Натомість дуже часто — смислові галюцинації. Ось це — плата за свободу слова. Але тут є ще один момент. Свобода слова, демократія ніколи не існували й не повинні існувати в інституційному вакуумі, тобто самі по собі. Демократія — це форма державності, а свобода слова повинна працювати на національний та соціальний прогрес. Грубо кажучи, демократія має силу (у тому числі й силу справжньої свободи слова), коли існує одночасно нація як національне співтовариство і державність як інститут, що вміє від імені суспільства і на користь нації ухвалювати ефективні управлінські рішення. Все це створює те, що називається сучасною демократичною європейською державою.

Ми не можемо перейти до моделі управління ЗМІ, що була за часів Кучми, або такої, яку сьогодні використовує Кремль. Це був би, як мінімум, крок назад. Тому наш шлях інший. Демократія та свобода слова означають, що держава, інтереси нації повинні сидіти в голові — журналіста, політика, менеджера (медійного й державного). А для цього необхідне спільне благо, абстракція держави, нації. В Україні сьогоднішній слабка свобода слова, бо є лише демократія, а ось європейської державності ще немає, як і немає сформованої нації.

Причому в умовах нації, яка формується, демократія часто грає проти завдань і цілей побудови нації. Чому? У тому числі й тому, що демократією користуються антинаціональні сили, корупціонери, автократи, рейдери та інший посткомуністичний, пострадянський стік, який шукає рибку в каламутній воді, і що є моделлю хижацького використання демократії. У такому випадку демократія породжує хижаків, які поїдають усе: власність, спадщину, державу, паростки національної свідомості тощо. Через це логіка побудови нації та держави не взаємопідсилюється, а взаємоблокується.

— Висновок?
— Висновок наступний. Потрібно будувати не лише демократію. Потрібно піклуватися про те, щоб збудувати в Україні повноцінну, європейську, громадянську, ліберальну, демократичну (в жодному випадку не просто суто етнічну або культурологічну) націю.

— Продовжуючи тему Росії. Пересічні громадяни РФ у приватних бесідах запевняють, що не розділяють поглядів, оцінок тандему Путін — Медведєв на Україну періоду президентства Ющенка. Як у такому разі пояснити, що в списку країн — потенційних ворогів РФ, згідно з опитуваннями громадської думки, Україна посідає одне з перших, "призових" місць?
— У Росії немає повноцінної, навіть мінімальної демократії, коли думка людей впливала б на думку влади (тим паче — верховних політиків). Більше того, в авторитарному режимі немає політики, а є лише один політик — той, хто є автократом або входить до вузького кола, яке генерує, формує, направляє політику держави. Ще один момент. Існує так зване низове розуміння (розуміння пересічних громадян), що Україна та Росія мають бути спорідненими державами. Як, припустимо, Румунія для Молдови, або як свого часу Сербія для Хорватії. Люди оцінюють ситуацію без політики, з погляду духовних і культурних взаємних перетинів. Політики ж на це дивляться жорсткіше, а інколи — вороже. Російська влада сьогодні хотіла б розглядати нинішню, демократичну, прагнучу до західного клубу націй Україну як ворога. Чому? Тому що ми задаємо інший код історичного розвитку, код влади на тому ж просторі, де знаходиться РФ. А це означає, що Росія може перейняти цей код. Уся нинішня російська влада після 2004 року вибудовувала свою автократію на протиставленні, запереченні української помаранчевої революції. Ішла неофіційна ідеологічна війна курсу Ющенка, курсу України на Захід, до НАТО, ЄС. На цьому в Росії, власне кажучи, й вибудовувався путінський поворот до автократії, великодержавний націоналізм.

Парадокс у тому, що, критикуючи Ющенка за так званий націоналізм, звинувачуючи в усіх націоналістичних гріхах нинішню владу, Росія більш націоналістична, ніж Україна. Націоналізм Ющенка з багатьох причин відкритіший, ліберальніший, більш європейський, тоді як російський націоналізм агресивніший, зліший, великодержавний...

— Совдепівський...
— Якоюсь мірою, так. Російський націоналізм йде не від народу, він побудований на інтересах владних верхів. У чому дилема? Якщо дати сьогодні крен РФ у бік народного націоналізму, це може призвести до ультрареакційного націоналізму в стилі Жириновського, Дугіна й інших низових націоналістів-популістів. А на демократичний націоналізм, який мав би ліберальні, правові форми, російська влада не піде, оскільки в такому разі треба міняти всю політичну систему, конструкцію.

Коли діють громадянські права і свободи, націоналізму не може бути за визначенням, тому що будь-яка етнічна меншість може себе захистити й не допустити націоналістичного крену (в будь-який бік) у національній державі. Наявний нині в РФ свого роду зовнішньополітичний націоналізм переробляє соціальні конфлікти, відволікає увагу від внутрішніх проблем, формує підтримку свого антизахідного курсу. І ось у ролі "хлопчика для биття" РФ останнім часом розглядала саме Україну.

За допомогою близьких до кремлівської пропагандистської машини структур негласно (а інколи й публічно) розроблявся образ ворога для того, щоб відволікти увагу російських громадян від європейської дороги розвитку Росії. Завдання полягало в тому, щоб показати: шлях України — тупиковий, демократія — це хаос і смута, економіка в завалі, словом, держава не відбулася. А головне, показати, що весь цей "набір" — плоди помаранчевої революції, громадянського підйому й прагнення увійти до Заходу. Це все інструменти делегітимізації України як прозахідної держави й чинники легітимізації свого внутрішнього, антизахідного політичного режиму.

— А для себе, в домашній чернетці, топ-політики Росії винесли уроки помаранчевої революції, як вважаєте? Я говорю, зокрема, й про грубе втручання у внутрішні справи України під час виборів президента 2004-го? І взагалі, як думаєте, чому українські політики, кандидати на найвищу посаду не вважають (в усякому разі складається таке враження) принизливими, ганебними для себе й країни в цілому ось ці "кастинги" в РФ, інших державах під час виборів?
— Питання лише в тому, що ідеології демократичного (українського) й автократичного (російського) — різні. Власне тому й була оголошена негласна ідеологічна війна у відносинах з Україною, з українською владою. Мішенню психологічних і непсихологічних атак, проявом комплексу на помаранчеву революцію була для РФ фігура Президента Віктора Ющенка та його прозахідний зовнішньополітичний курс.

Урешті-решт, в Україні ніхто ніколи не робив ідеологічну ставку на сильну державу. Ну хіба що на виборах політики можуть пограти з виборцями в ідею сильної руки, сильної влади, відновлення вертикалі й тому подібне.

Звідси висновок. Незалежно від результатів виборів (навіть якщо президент говоритиме, скажімо так, проросійською мовою й не вирізнятиметься чіткою націопроектною місією) Україна залишатиметься в західному, європейському політико-ідеологічному комплексі, економічній системі координат. Але курс країни може дещо змінити акценти, пріоритети. Ми можемо ступити на стежку демократичного гальмування, або зовсім "зависнемо".

Не виключено, втім, що ідеологічна війна, про яку ми говорили вище, зміниться зовнішнім ідеологічним миром у стосунках України та Росії. У той же час, нікуди не піде геополітика, тому що жоден із президентів України не хоче бути дуже залежним від РФ, а точніше — кремлівської влади. Будь-якому президентові, як і українському бізнесу, середньому класу, пересічним громадянам завжди потрібен певний рівень дистанції від Росії: в політиці, ідеології, медіа. А це запрограмовані тертя. Лише замість ідеологічних можуть розпочатися торгівельні війни, геополітичні дискусії. Урешті-решт, Білорусь і РФ входять до однієї союзної держави. Проте між Лукашенком і Кремлем складаються дуже непрості стосунки.

Певна річ, не може слугувати заспокоєнням те, що з новим президентом замість ідеології на перший план може вийти геополітика, що Україна, скажімо так, буде не в НАТО, а з НАТО, не в ЄС, а з ЄС і водночас російськими економічними інтеграційними структурами. Але хоч би як там було, Україна, починаючи з 2004 року, рухається іншою, відмінною від російської, траєкторією. І ця траєкторія перспективніша. Ця траєкторія така звивиста, тому що російський гравітаційний центр намагається її викривити. Хочу підкреслити, проблема навіть не в тому, що Росія нам заважає, а в тому, що нинішній політичний режим РФ і політична траєкторія України — абсолютно різні. Але, незважаючи на всі докори, що стосуються наших внутрішніх проблем, чвар, ми йдемо правильним шляхом, у правильному напрямку, можливо, щоправда, неправильними кроками. Йдемо, можливо, неструнко, в різнобій, але ми йдемо за компасом, а не за зірками, тоді як Росія — строєм, стабільно, чітко йде правильним кроком у неправильному напрямку.

— А чого чекати українському суспільству від нового президента, який діятиме за наявною, "старою" й, м’яко кажучи, недосконалою системою управління? І в цілому, як (коли), на ваш погляд, закінчиться питання конституційного реформування, як складатимуться у нового глави держави "вічно" проблемні стосунки з ВР?
— Зараз, коли відповідаю на це запитання, в мене виникають змішані почуття. З одного боку, я згоден з тим, що дуже й дуже високими є ставки на цих виборах. Хтось говорить, що ставкою може виявитися українська демократія, й можливий регрес, автократія й інші форми декоративної, фальшивої, фасадної демократії (а насправді авторитаризму). Хтось закликає не перебільшувати подібного роду ризики й загрози демократичним інституціям.

З іншого боку, я переконаний, що багато чого залежить від нас, нашого розуміння. Дивіться, адже ми обираємо не Бога, але чому ми в такому разі говоримо про настільки високі ставки, ніби президент — це Бог, який кроїтиме, перероблятиме на свій лад карту України? Навіть якщо він вважає себе Богом, або безгрішним автократом, завжди можна самоорганізуватися й не дати політику, який зарвався, вершити долі людей, країни. У чому краса демократії? У тому, що ми не довіряємо політику свою долю, ми самі її носії. Громадянське суспільство, ринкова економіка, свободи (особисті, громадянські, політичні) — це те, що робить нас господарями своєї долі. Тому не варто купуватися на заклики політиків, що їхнє обрання (необрання) колосально вплине на долю виборця, країни в цілому, майбутнього покоління, нарешті. Завжди треба робити свідомий, продуманий вибір, не розглядаючи при цьому політиків як вершителів доль. Хоча, звісно, роль особистості в історії не слід применшувати. Але й перебільшувати теж не варто.

Тепер що стосується Конституції, Верховної Ради. Мене, зізнатися, дещо засмучують дискусії про нібито існуючу ідеальну форму правління. Деякі політики та експерти вважають, що ось знайдемо ми такий собі філософський камінь у вигляді форми правління й заживемо щасливо й багато. Узагалі, останнім часом спостерігається тяжіння до панацеїзму, тобто пошуку панацеї. Пам’ятаєте, коли була мажоритарна система виборів, усі хором твердили, що нас врятує пропорційна, що є панацеєю від авторитаризму й світлим шляхом до демократії. Тепер що? Знову говорять, що нам потрібна мажоритарна система, й лише вона.

Жодна конституційна, інституційна інженерія не врятує, якщо немає фундаментальніших речей у країні, суспільстві. За великим рахунком, яка різниця, президентська форма правління, парламентсько-президентська чи парламентська? Є приклади сильної влади як за парламентської форми правління, так і за президентської. Отже питання не у формі правління, а в державності, в елітах, у їхній здатності думати, дивитися, діяти стратегічно, готовності вийти за рамки привілеїв і насолоди своїм становищем володарів. У них має бути відповідальність за майбутнє. Вони не повинні ховатися за народ і говорити, хай люди скажуть, вступати нам до НАТО чи ні. Вони мусять переконувати, що НАТО — це єдиний шлях вирішення проблем колективної безпеки. Це має відбуватися аргументовано, на рівні загальнонаціональних дебатів, без трешу та взаємних обвинувачень.

Ми прийшли не до парламентсько-президентської демократії, а до недопарламентської. Чому? Як мінімум тому, що в нас немає сформованих парламентських партій, загальнонаціонального парламенту. У Верховній Раді, як і в країні в цілому, домінує не загальнонаціональне представництво, а корпоративне, регіональне, бізнесове. Якщо ти представник бізнес-структури, або просто випадкова людина, ти в найкращому разі — народний депутат, у найгіршому — антинародний, але апріорі — політик. А у нас половина сесійного залу ВР — антинародні депутати. Що робити? Нам треба рухатися далі, розвивати форми парламентаризму, розуміючи, що парламент — це не просто арена для політичної боротьби, а складна структура загальнонаціонального представництва. У парламенті має бути зосереджена воля всіх і загальна воля. Адже, як писав колись Руссо, загальна воля не дорівнює волі всіх. Це складна форма демократії — як поєднати волю, яка має вимір, 10, 15, 20 років, і волю всіх, що працює в короткому горизонті календарних і термінових виборів чотири-п’ять років.

Якщо ми зуміємо це зробити, можна дебатувати довкола форми правління, а поки нам слід будувати сучасний європейський парламентаризм, неможливий без ліберальної, європейської держави та нації.

— А недільні вибори можуть стати кодом доступу до формули, про яку ви говорите?
— Ці вибори, незалежно від їхнього результату, незалежно від прізвища політика, який займе кабінет на четвертому поверсі в будинку на Банковій, у принципі, дають нам такий код. Знаєте, чому? Тому що ми не знаємо, хто виграє.

За великим рахунком, це не вибори національного героя або національного лідера, це вибори функції. Ще, до речі, невідомо, хто буде прем’єр-міністром, тож насправді це парламентсько-президентські вибори. Ми не обираємо президента, ми обираємо нову структуру еліт, нову комбінацію політичних гравців. Найголовніше — не забувати, що політична демократична гра має бути не грою заради гри, не політичним казино, а формою, інструментом вирішення найважливіших історичних, національних і державних завдань, пов’язаних з європейським майбутнім України, повідомляє День.

Обговорити на форумі