Якого минулого потребує майбутнє?

В цій частині нашої програми ми поговоримо про історичну політику в Україні. Тобто на загал йдеться про заходи з боку держави в сфері питань минулого з метою консолідації суспільства довкола певної історичної наррації. Серед іншого ми спробуємо порівняти ситуацію в Україні щодо цього питання з тим як це виглядає у Польщі.

До розмови ми запросили професора Томаша Стриєка, з Інституту політичних студій, Польської академії наук. Він автор монографії "Якого минулого потребує майбутнє?", яка присвячена інтерпретаціям минулого публічній дискусії й історіографії в Україні.

Пане професоре, Ваша книга "Якого минулого потребує майбутнє?", завершується на 2004 році. З цього часу минуло вже п’ять років. Отож, як би Ви сьогодні відповіли на питання, поставлене у Вашій праці? Якого минулого потребує майбутнє України, щоб врешті було досягнуто поєднання у суспільстві?

Томаш Стриєк: Це дуже складне питання, бо Ви одразу зачепили суть цієї справи і моєї книжки. По суті зараз на Ваше питання складніше відповісти ніж це було 5-ть років тому. Тобто, коли закінчувалася друга каденція Кучми, ці позиції в українських суперечках про ІІ світову війну і післявоєнне підпілля, ще не викристалізувалися в публічній дискусії. Зрештою не було незалежних ЗМІ, де б могли висловлюватися ці позиції. У зв’язку з цим можна було собі більше уявляти, що фахівці-історики вестимуть дискусію, яка зближуватиме протилежні погляди.

Мені здається, що сьогодні це важче реалізувати. Тобто п’ятирічний період практично вільних ЗМІ в Україні, дав можливість більш чіткіше проявити себе двом антагоністичним баченням минулого, але вони перебувають у більшому конфлікті ніж у 2004 році.

За часів Кучми було намагання поєднати непоєднуване – елементи радянського минулого з українською національною історією. Творилися окремі дискурси для різних регіонів з метою політичних маніпуляцій, що ділило українців. Ющенко ж прагне створити єдину загальноукраїнську історичну наррацію, але це також призводить до поділів. Тобто маємо своєрідний парадокс...

Томаш Стриєк: Так, бо здається, що власне цей демократичний перелом, який стосується свободи ЗМІ, нас більше відсунув від погодження візій історії, ніж наблизив до цього. Можливо це питання часу і потрібно пройти через антагонізми, щоб в кінцевому підсумку зблизитися.

З перспективи ж сьогоднішнього часу, можна стверджувати, що відбулася різка політизації історії, яка використовується у власних інтересах. Не хочу сказати, що Кучма не використовував минулого як інструменту політики – він це робив. Проте історична політика за його часів не була настільки важливим елементом політики, як це маємо сьогодні. На мою думку для президента Ющенка історичні питання стали напевно найважливішою сферою, де він хотів досягнути внутрішньої інтеграції суспільства. Він дуже чітко окреслив свої цілі і слід зазначити, що досягнув певних успіхів, в першу чергу йдеться про Голодомор. Наприклад у Верховній Раді прийнято закон, який однозначно говорить про геноцидну основу Великого голоду в Україні 1932-33 років, також створено Український інститут національної пам’яті. Колосальні зусилля держави в цьому напрямку призводять до того, що ми маємо тепер набагато менше суперечок про те, чим був Великий голод.

Натомість Ющенко не досягнув успіху, якщо йдеться про суперечки довкола ІІ світової війни і післявоєнного підпілля. Тут навпаки ми маємо можливість спостерігати за чим раз глибшим антагонізмом, а не зближенням.

Якщо йдеться про історичну політику, то можна провести певні паралелі між Україною і Польщею. Наприклад, вже згадуваний Вами Інститут національної пам’яті Польщі, має свій відповідник в Україні. Діяльність цих інституцій викликає гостру критику. В Польщі в першу йдеться про дискусії довкола питань люстрації і декомунізації, а в українському випадку найбільш гостро атакується ІНП за представлення ющенківської версії історії. Звичайно, що ситуація польського й українського інститутів різна, але все ж можна порівнювати ці два приклади.

Томаш Стриєк: Справді ситуація обох Інститутів національної пам’яті є різною, в тому числі зважаючи на їхнє завдання. Український інститут національної пам’яті має винятково науково-популяризаційні і освітні завдання. На відміну від свого польського відповідника він немає слідчих і прокурорських функцій. Різна також ситуація, з точки зору матеріально-майнової бази цих інституцій. В Польщі Інститут національної пам’яті має великий бюджет і сотні працівників, а в Україні з фінансової точки зору це дуже скромна ініціатива.

Натомість можна сказати, що ті контроверсії у Польщі, про які Ви згадували, стосуються в першу чергу інтерпретації історії. Можна сказати, що Інститут національної пам’яті представляє погляд на історію ближчий опозиції ніж правлячій коаліції.

В свою чергу в Україні ІНП репрезентує візію історії президента Ющенка, проте інститут викликає менші суперечки ніж це є у випадку його польського відповідника. Оскільки це невелика організація, яка немає люстраційних завдань у зв’язку з чим позбавлена достатнього потенціалу, котрий можна було б використати проти свого політичного опонента.

Чи Вас не дивує, що Ющенко у своїй історичній політиці не пішов далі ніж постанови ХХ з’їзду КПРС з 1956 року? Тобто проводиться, так би мовити, активна десталінізація, але нема мови про комплексну декомунізацію. Не ведуться дискусії довкола ролі колишньої комуністичної еліти після здобуття Україною незалежності.

Томаш Стриєк: Мене це скоріше не дивує і добре розумію про що Вам йдеться. Справді, якщо прийняти, що Помаранчевий перелом був порівняльним до 89-року у Польщі, тобто, що відбулася демократизація і плюралізація життя, то можна намагатися проводити паралелі. Проте мені здається, що з точки зору ставлення більшості українців до радянської системи, то все ж таки тут величезна різниця. В українському суспільстві присутня набагато більша амбівалентність, іншими словами сальдо позитивів і негативів тієї системи не розкладається так однозначно як у польському випадку.

І оголошення Віктором Ющенком необхідності декомунізації і проведення люстрації тих осіб, які були пов’язані з радянським державним апаратом і органами безпеки було просто неможливе. Адже тоді б йшлося про людей, які ще живуть і часто займають високі посади. Це могло б загрожувати їм втратою своїх позицій. Ющенко зрозумів, що він не може цього досягнути в країні, де суспільство так поділене в оцінках радянського минулого.

На закінчення, хотів би запитати чого на Вашу думку українці, якщо йдеться про політику пам’яті, мали б навчитися від поляків? І що поляки могли б зачерпнути в українців?

Томаш Стриєк: Це дуже добре запитання і напевно я б не намагався відповісти на його першу частину, а саме чого українці мали б навчитися від поляків. Хоча лише скажу, що Інститут національної пам’яті в Польщі, маю тут на увазі його науково- дослідницьку частину, міг би бути певним зразком для українців.

Натомість, що могли б поляки зачерпнути від українців? Думаю, що варто приглядатися до української дискусії про минуле тому, що ми у порівнянні з Україною перебуваємо в досить комфортній ситуації. Наші суперечки довкола історичних питань не викликають таких сильних антагонізмів. Це така класична боротьба між правими і лівими. Натомість в Україні це більше дискусії довкола ідентичності. Поляки можуть побачити як ведуться дискусії в набагато складніших умовах і це може бути корисне для нас.

Автор: Назар ОЛІЙНИК, Польське радіо
Обговорити на форумі