Gazeta Wyborcza: Це Росія має проблему зі своєю історією

Крайні сили розкручують конфлікт між Польщею і Росією. У липні росіяни ухвалили резолюцію про Другу світову війну. Якщо вони – то й ми. Як зараз ми, то вони обдумують відповідь. Потрібно будувати мости, а не тільки обмінюватися звинуваченнями – каже маршалок [спікер – Z] сенату Богдан Борусевіч

Марцін Войцеховський: Як покращити відносини з Росією, щоб одночасно не занедбати питання України, нашого стратегічного партнера?
Богдан Борусевіч: Потрібно покращувати відносини з Росією, але не ціною погіршення стосунків з іншими сусідами. Треба бути активним і тут, і там. Це для мене абсолютно зрозуміло. Проблема відносин з Україною залежить, перш за все, від України. Там триває такий політичний конфлікт між головними силами, що важко будувати відносини на перспективу.

Що швидше Україна впорається з кризою, то більший шанс на нове пожвавлення співпраці?
Я чую голоси, що ми у відносинах з Україною менш активні, але це є наслідком винятково важкої ситуації над Дніпром, а не того, що ми відвертаємося від України. Там така політична боротьба всіх зі всіма, що насправді не знати, з ким розмовляти. Не відомо, що буде після січневих президентських виборів.

Може здатися, що, користаючи з хаосу над Дніпром, Росія хоче відтягнути нас від України і наблизити до себе.
Відносини з Росією треба покращувати, незважаючи ні на що. Сперечатися через історію, коли це необхідно, полемізувати у справах, що вимагають полеміки, не переходити до порядку денного російських імперських тенденцій, спроб відродження сталінської версії історії. Не можна погоджуватися із цим.

Повинні старатися, щоб історична дискусія не зачіпала поточних справ або якнайменше впливала на них. І це можливо, оскільки прагматизм у сьогоднішній Росії піднесено до рангу доктрини.

Уже три роки Ви ведете діалог з головою російського сенату Сєрґеєм Міроновим. Які результати?
Минулого року я запросив його з офіційним візитом до Польщі, він відбувся. Раніше ми бачилися кілька разів під час зустрічей голів європейських сенатів. Контакт був цілком іншим. Я назвав би цей процес так: від недовіри до співпраці та взаємної симпатії. Якщо маємо проблеми, то повинні розмовляти про них. Висловлювати свою позицію, якщо це необхідно – захищати її, але розмовляти. Звідси думка, щоб разом з російською Радою Федерації (вища палата) організувати Польсько-російський форум регіонів.

Він відбувся на початку вересня. Якими є його надбання?
Його вдалося організувати в Москві, хоча серпень видався важким для наших країн через суперечки про історію. Із 16 польських воєводств були представники 15. До Москви поїхали 13 маршалків воєводств [голів виконавчих комітетів воєводських сеймиків – Z], у двох випадках –заступники маршалків або голови сеймиків. Це доказ, що з польського боку є бажання співпраці з Росією.

З російського боку так само. Були представники 42 російських областей, тобто понад половина всіх суб’єктів Федерації. Людей було дуже багато, вщерть заповнений зал, було складно потрапити на деякі дискусії, наприклад, про культурну співпрацю, наукову, освітню і молодіжну.
Ця зустріч показала: якщо йдеться про конкретні дії, російська сторона не вагається, натомість має бажання співпрацювати. З польського боку так само, хоча тут навіть не мав сумніву. Ми продемонстрували, що наша співпраця не тільки можлива, обидві сторони прагнуть її. Це була дуже добра пауза в польсько-російській історичній дискусії. Схожа зустріч відбудеться у травні в Польщі.

Під час зустрічі в Москві не було жодних проблем?
Були, але, мабуть, структурні. У нас існує воєводське самоврядування, яке має реальну владу і гроші. У Росії регіонами керують губернатори, яких призначає Кремль, через що місцева влада менш вільна започатковувати різноманітні проекти. Це почули під час промов.

Ми хочемо розмовляти про самоврядування, але нашим партнером є виконавча влада. Це була єдина проблема. Але такі зустрічі, як у Москві, створять мережу контактів між нашими країнами поза центральним урядом, вони менше залежатимуть від політичних змін.

Ви розмовляли з російським колегою про польсько-російські історичні суперечки?
Це не було темою нашої зустрічі. Ми зачепили це мимохідь. Російський колега наголосив, що такі резолюції, як про 17 вересня авторства польського парламенту, спричиняють негативні реакції. Я акцентував, що парламенти не повинні інтерпретувати історію, але якщо одна сторони вдається до дій, то є й реакція на них. Я сказав, що маємо групу зі складних питань і нехай вона працює над цими проблемами. Не можна починати з історії економічні зустрічі чи будь-які інші. Це нас нікуди не приведе.

Також треба уникати таких дискусій на зустрічі органів самоврядування. Щодо цього сторони одностайні. Співпраця між органами самоврядування Польщі та Росії була чудовою до половини 1990-х років, але потім завмерла, крім Калінінградської області. Придивляючись до неї, бачимо, як далеко можна зайти.

Нещодавно їздив на змагання з вилову бурштину в Янтарі, гміна Стегна на Висляній Косі. Там був молодий заступник міського голови зі селища Янтарне Калінінградської області. Було очевидно, наскільки він зацікавлений у співпраці. Будувати відносини з Росією потрібно саме таким чином. Слід зводити мости через кордон, а не тільки обмінюватися звинуваченнями.

Чому не вдалося зробити це у серпні, коли настав апогей історичної дискусії між Польщею та Росією?
Ми мали справу зі спробою скоординованої реінтерпретації історії Другої світової війни. Те, що відбувалося між підписанням пакту Ріббентропа-Молотова 23 серпня 1939 р. і початком війни Німеччини із СРСР 22 червня 1941 р., перш за все, є російською проблемою, а не нашою. Це росіяни мають проблему, як інтерпретувати цей період.

На мою думку, правильна оцінка, схвалена за президента Боріса Єльцина [засуджує цей пакт]. Радянсько-німецька співпраця спричинила не тільки величезні втрати Польщі, Катинь, але, насамперед, величезні радянські втрати. Нападаючи на СРСР, Німеччина спиралася на весь потенціал тогочасної Європи, яку вона захопила. Це Сталін дозволив їм збільшити цей потенціал 1939 р. Значення приїзду Владіміра Путіна до Польщі 1 вересня полягає в тому, що прем’єр визнав, що Друга світова війна почалася власне 1 вересня у Ґданську. Я повторюю, це проблема росіян, як інтерпретувати період до 22 червня 1941 р.

Липнева резолюція Ради Федерації протестувала проти спроб зрівняти нацизм із комунізмом.
Гаразд. Але сталінський комунізм, без сумніву, можна порівняти з гітлеризмом. Сєрґей Міронов пригадав під час розмови, що його діда розстріляли 1937 р. Про це повинні пам’ятати. Сталінські репресії були спрямовані передусім проти громадян СРСР, які головно були росіянами.

Чи вартувало запрошувати прем’єра Путіна на урочистості 1 вересня?
Авжеж. По-перше – вся Європа засвідчила у Ґданську, що наш спертий на факти наратив також є наративом Європи. По-друге – архіважливим був виступ українського прем’єр-міністра Юлії Тимошенко. Путін казав про 27 мільйонів радянських жертв під час війни, що Росія пам’ятає їх. Тимошенко нагадала, що 7 мільйонів із них були українцями, і сучасна Україна пам’ятає про них. Якби у Ґданську був прем’єр Білорусі, він згадав би про білоруські жертви. Потрібно пам’ятати про те, що з нинішньої перспективи ця частина Європи виглядає інакше, тож інакше слід підраховувати втрати.

Чому Росія має такі проблеми з власною історією останніх 70 років і з налагодженням чітких зв’язків із Польщею?
Там триває зіткнення між різними таборами. У Росії є прагматики, прихильники відкритості, які знають, що Польща є державою середньої величини в ЄУ і має підтримку, надто держав нашого регіону. Є й опоненти такого підходу – переважно у спецслужбах. А служби мають величезний вплив у Росії. Ми в Польщі трохи відкрили їх. А в Росії нічого не змінилося у цій сфері.

Спецслужби мають такі самі активи в медіа, як і колись. Тому впродовж декількох днів можна організувати кампанію з таврування в ЗМІ будь-кого. Це дуже небезпечно. І пояснює серпневу кампанію в російських медіа, спрямовану проти Польщі. Служба зовнішньої розвідки виступила як дослідницький інститут, деякі журналісти – як головні коментатори кампанії.

Чи всі політичні сили Польщі поділяють готовність до співпраці з Росією, попри різні оцінки історії?
Абсолютно. Я взяв зі собою до Москви сенаторів з ГП і ЗіС. Ми всі мали позитивні враження. Крайні сили розкручують конфлікт між нашими країнами. Росіяни ухвалили в липні резолюцію про Другу світову війну. Якщо вони – то й ми. Якщо зараз ми, то й вони обдумують відповідь. У розмовах з колегами я звертаю увагу, щоб вони не використовували в наших дискусіях з росіянами інструмента у формі молота. Молот б’є всіх. А в Росії є різні люди. Деякі залякані, притлумлені пропагандою, але значна частина позитивно ставиться до нас, пручається проти повернення до сталінської версії історії. Це, перш за все, «Меморіал», Православна церква, чимала частина наукових середовищ, інтелігенція. Якщо ми критикуємо росіян, то мусимо чітко казати, кого і за що, а не вдаватися до узагальнень. Зайві узагальнення б’ють також по наших союзниках у Росії.

Автор: Богдан Борусевіч (на фото) [Bogdan Borusewicz], член Комітету громадської самооборони, Комітету захисту робітників [KSS KOR], співзасновник Вільних професійних спілок [Wolne Związki Zawodowe], співавтор вимог страйку на Ґданській верфі 1980 р. Після надзвичайного стану переховувався і підпільно працював у "Солідарності". Кілька разів заарештований. У ІІІ Республіці – у минулому депутат від "Солідарності", Демократичної унії, колишній заступник міністра внутрішніх справ. Безпартійний. До сенату потрапив як кандидат Громадянської платформи
Розмовляв: Марцін Войцеховський
Назва оригіналу: To Rosja ma problem ze swoją historią
Джерело: Gazeta Wyborcza, 30.09.2009
Зреферував: Омелян Радимський, Західна аналітична група
Обговорити на форумі