Я люблю батьківщину, бо вона далека

На чужині найлегше виникає ідеалізований образ країни походження, а також безкомпромісний націоналізм – каже історик і політолог Бенедикт Андерсон.

Ізольде Харім, австрійська філософ, викладачка Віденського університету, публіцистка: Ваша книжка про націоналізм "Уявлені спільноти" має статус класичної публікації на цю тему. Подане в ній визначення народу як "уявленої спільноти" стало афоризмом. Як оцінюєте в цьому контексті роль глобалізації – чи означає вона кінець епохи націоналізму?
Бенедикт Андерсон: Багато людей очікує цього. Але те, з чим ми маємо справу, є радше зміною форми націоналізму. Необов’язково треба жити в певній країні, щоб почуватися з нею пов’язаним. Можна жити деінде і стати більшим націоналістом, ніж це було раніше. Найбільша зміна, до якої веде глобалізація, – це виникнення нової форми націоналізму.

Чи означає це, що націоналізм з’являється нині там, де існують діаспори?
У людей, які живуть за кордоном, які не почуваються вповні акцептованими як меншість, нині можна зауважити явище, яке я називаю long-distance-nationalism [буквально з англ. "націоналізм на великій відстані" – Z]. Ці люді часто намагаються компенсувати той брак акцептації з боку суспільства гордістю за країну, з якої походять. Це стало значно простіше завдяки масовій комунікації. Можна слухати вітчизняне радіо, дивитися DVD, телефонувати, подорожувати завдяки дешевим авіалініям тощо. Образ батьківщини виникає в членів діаспори цікавіший емоційно, ніж образ країни, в якій вони мешкають. Багато таких прикладів можна знайти в Канаді, Австралії, Англії чи Азії.

Як функціонують такі діаспори? В ізоляції? Чи це закриті групи?
Це залежить від того, як функціонує політична система в країні, в якій вони мешкають. Люди, які живуть на чужині, є активними політично на місцевому рівні, оскільки усвідомлюють, що не мають жодного впливу на загальнонаціональну політику. Це означає, що вони змушені йти на компроміси з іншими місцевими групами. Конфігурації цього типу зустрічаються часто, наприклад, у Каліфорнії. Іншими словами, участь у місцевій політиці є способом вийти із закритої спільноти. Ситуація діаметрально протилежна тоді, коли уряд цієї країни володіє дуже багатьма повноваженнями, а місцеві політики – дуже незначними.

Чи можна звести різницю між традиційною формою націоналізму та націоналізмом діаспори до твердження, що перший створює великі змішані й гетерогенні групи, а продуктом націоналізму діаспори є радше гомогенні спільноти, ніші?
Існує багато певних прикладів, що підтверджують це, я наведу один. Маю товариша в Австралії, який є сикхом [релігійна спільнота, що виникла в Індії близько 1500 р.]. Його виключили з місцевої спільноти сикхів, тому що не мав довгого волосся і не носив тюрбана. Йому важко, але коли він їде до Індії, нікого це не обходить і він не має там жодних проблем. Спільнота сикхів в Австралії є більш рестриктивна [обмежувальна] і менш еластична, ніж сикхська спільнота на своїй первинній індійській батьківщині. Ця модель дуже поширена.

Діаспори, які живуть у Європі характеризує радше зламана, роздвоєна ідентичність. Потрібно спостерігати за змінами, що відбуваються в наступних поколіннях. Друге покоління може ще переважно мати роздвоєну ідентичність, у третьому це змінюватиметься. Але ми ще не знаємо цього.
Ви визначили себе як єдиного дослідника, який вивчає націоналізм, який не думає про нього погано. Чи long-distance-nationalism, націоналізм на великій відстані є загалом, на Вашу думку, чимось позитивним? Потрібно розрізняти націоналізм більшості і націоналізм меншості. Позитивним боком націоналізму є те, що він дотримується правил, тому що сприймає їх як власні. Не треба спонукати до їх застосування – достатньо буде самої приналежності до спільноти, оскільки дотримання її правил – це обов’язок її членів. Зазвичай надзвичайно важче втримати цей стан справ на відстані від батьківщини в тисячі кілометрів.

У чому може виражатися належність до спільноти у випадку націоналізму більшості?
Я прошу пригадати, як французи та голландці відхилили європейську конституцію [2005 року]. Люди переконані, що політики не звертаються належним чином до національної спільноти, що Брюссель є для них єдиним пунктом, на який вони звертають погляд, а національну ідентичність скидають на віддалений план. Дуже важко ототожнюватися з Європою: вона дуже велика, дуже ускладнена і дуже малодемократична. Народ є, на мою думку, найбільшою формою, в якій може функціонувати демократія.

Що характеризує націоналізм меншості?
Визначальна різниця – це брак відповідальності. Часто люди, які живуть за кордоном, хочуть бути активні політично на своїй батьківщині, але не повинні дотримуватися чинного там законодавства чи платити податків, у певному сенсі діють самостійно. Особи, які провадять таку політику на відстані, не повинні нести відповідальності за її наслідки. Можуть щасливо жити деінде і висувати вимоги. Нерідко вони можуть чинити вплив, що провокує неспокій.

Але чи обов’язково становище діаспори повинно довести до такої радикалізації?
Ні. За певних умов може також існувати прогресивна діаспора. Прикладом є філіппінці, які постійно живуть у США, були залучені до діяльності, спрямованої проти Маркоса [філіппінського диктатора, якого усунули від влади 1986 р. внаслідок масових протестів]. Проблемою є, втім, найчастіше те, що люди, які мешкають на чужині, не дуже добре розуміють, що відбувається у країнах їх походження. Їм легко жити мріями, без конфронтації з щоденним досвідом, що коректує їх.

Важко, проте, стверджувати, що є прогресивним. У Нідерландах обговорюють ідею будівництва ісламських лікарень. Це вираз прогресу?
Що, власне, це має означати? Те, що лікарі, а також пацієнти повинні бути мусульманами?

Пацієнтів там трактуватимуть згідно з принципами ісламу – це стосується, перш за все, статі персоналу.
Це звучить багатообіцяюче. Я пригадую, що у Сполучених Штатах існували лікарні тільки для євреїв. Спершу вони діяли за принципом виключення, але з часом стали більш відкритими й інтегрувалися з рештою суспільства.

Загалом, люди помиляються, очікуючи швидких успіхів інтеграції. Водночас мені видається неможливим, щоби представники меншини жили протягом трьох поколінь, наприклад, у Німеччині і залишилися такими, як покоління дідів. Сила сучасного суспільства є дуже великою.

Отже, не треба відкидати ідею лікарень, про які Ви розповіли. Краще бути еластичним і сказати: подивимося. Мій друг, який досліджує хорватські сім’ї в Австралії, стверджував, що старше покоління є правим, дуже закритим і консервативним, натомість їхні діти, які ходили до австралійських шкіл, є несамовито розкутими. Це спричиняє розколи в сім’ях. Діти хочуть бути австралійцями, натомість старше покоління з ностальгією згадує Анте Павеліча [1889-1959, голова близької до ІІІ Рейху хорватської держави, лідер усташів]. Тож часто в родині розігрується драма.

Автор: Бенедикт Андерсон – американський історик і політолог
Розмовляла: Ізольде Харім [Іsolde Charim]
Назва оригіналу: Kocham ojczyzne bo daleka
Джерело: Gazeta Wyborcza, 08.08.09
Зреферував: Омелян Радимський, Західна аналітична група
Обговорити на форумі