10 пунктів, які не виконав Петро І стосовно Мазепи

Розмова з Тарасом Чухлібом, доктором історичних наук, старшим науковим співробітником, директором Науково-дослідного інституту козацтва при Інституті історії НАН України.

– Сьогодні відзначають 300-річчя Полтавської битви. Полтавська битва, як виявилось, викликала різні емоції у самій Полтаві. Мерія мала проблеми з президентським Секретаріатом, з пам’ятником Карлові ХІІ. Тобто погруддя не встановили у музеї Полтавської битви, але його прийняв на своє збереження обласний краєзнавчий музей.

Спробуємо подивитись в історію, оскільки Полтавська битва – це гетьман Мазепа, це, зрештою ціла епоха для України, оскільки після того можна говорити, що панівна була Російська імперія.

Пане Тарасе, в Полтаві виникли проблеми з відзначенням 300-річчя Полтавської битви. Але чому?

– Думаю, проблеми не лише в Полтаві, а взагалі з нашою історичною свідомістю. Тому що історична свідомість є частиною національної відомості. Україна стала незалежною в 1991 році. Це пов’язано з тим, що українська історіографія не розвивалась впродовж багатьох років. Тобто, якщо брати десь із 30-х років минулого століття, це років 70. Із відомих причин ми дивились на своє минуле через призму радянського тоталітарного режиму. І цим все сказано.

Ми зараз тільки відкриваємо своє. За 17 років ми спромоглись до того, що нарешті пізнали своїх героїв і ворогів. Разом із тим виникають такі колізії, коли Полтавська битва і 300 років…

Козаки були по різних сторонах барикад, і на стороні Карла ХІІ, і на стороні Петра І, можна тут і святкувати, і відзначати, але на державному рівні ми маємо вшановувати героїв, тому що Полтавська битва (і це написано у всіх українських підручниках, довідниках, енциклопедіях) поклала початок знищенню української козацької державності.

Ми знаємо, що було запроваджено в 1721 році після закінчення війни Малоросійську колегію, потім скасовано гетьманський уряд, потім його відновлено, потім знову скасовано, і нарешті остаточно в 1764 році. І всьому цьому заклала підвалини Полтавська битва, тому що Петро І та його оточення почали сприймати Україну не як васально залежну державу, союзницьку, яка допомагала Росії в багатьох битвах (і в російсько-турецькій війні, яка була перед Північною війною, і на початковому етапі Північної війни), а як завойовану провінцію.

Власне, ми втратили свій суверенітет і перетворились наприкінці 18-го століття на провінційну частину Великої Російської імперії. Але це не віднімає подальшу нашу історію, тому що Полтавщина і Полтавська губернія у складі Малоросійської губернії отримала новий поштовх.

Ми знаємо, що сучасна Полтава будувалась саме на 200-річчя Полтавської битви. І кругла площа, і приміщення малоросійського поштамту, і інші величні будівлі. По суті, другий Санкт-Петербург виник на території колишнього козацького полкового міста. Це також треба завдячувати тому періоду. В історії не повинно бути лише чорного і білого, повинні бути і напівтони. ер Полтави Андрій Матковський відстоює точку зору, що Полтавська битва – бренд Полтави, бренд для туризму, для розвитку економіки. І сюди будуть приїжджати туристи з Росії, Швеції, інших країн світу, які були втягнуті в Північну війну.

Тому що є міфом, що росіяни брали участь у битві та шведи. Але на стороні росіян, наприклад, брала участь 30-тисячна Калмицька орда, а на стороні Швеції брали участь сучасні прибалтійські народи, фіни. Була втягнуті у вир цієї війни і Саксонія, і Данія, потім Туреччина і Крим. Тобто тут привабливо все виглядає для інвестицій. Але з іншого боку, привабливі для інвестицій не лише перемоги.

2–3 роки тому планувалося святкування Полтавської битви. Якби не наша наукова громадськість (не тільки київська, а й полтавська), яка переконала і Президента (його, до речі, також треба було переконувати), щоб видати той указ про воєнно-політичний виступ Мазепи, українсько-шведський союз та Полтавську битву… До речі, планувалось, що Полтавської битви взагалі не буде в цьому указі, але ці слова там є.

Із іншого боку, треба було переконувати мера міста в тому, щоб не святкували, а відзначали. Тому що як ми можемо святкувати те, що українці (і з боку шведів, і з боку росіян) били один одного, що аж чуби тріщали.

Тому що у Полтаві, яку оберігав російський генерал Келін, де 7 тисяч гарнізону, за документами, 2 тисячі 600 полтавчан, закликаних до російського війська, прилучились до нього. Вони обороняли Полтаву від козаків Гордієнка (запорозьких козаків, які перейшли на сторону Мазепи та Карла ХІІ, це близько 8–9 тисяч козаків). Але серед них близько 4 тисяч козаків-запорожців походили з Полтавщини, більше того, серед цих 4 тисяч близько 2 тисяч козаків походили з самого міста Полтави.

Отже, з одного боку, ті сини, дядьки і інші родичі бились за інтереси Карла ХІІ, за інтереси його імперії. З іншого боку, бились за інтереси Петра І. По суті, це була громадянська війна. То як ми можемо святкувати власну поразку, бо ми розділились на дві сторони?

А друга причина – це те, що українська державність після Полтавської битви всіляко урізалась – права гетьманів, старшини, політичні, публічні права українців. І немає жодних підстав святкувати ці речі.

– Чому такі суперечки виникли? Тому що Президент туди не поїхав, він пішов на з’їзд "Нашої України", хоча мав прибути з візитом в Полтаву. Скасували фактично найвищий рівень присутності і росіяни, і шведи. Тобто там буде шведська, російська делегації, українську буде представляти, якщо я не помиляюсь, Віра Ульянченко.

Немає порозуміння. Можливо, в українських, російських та шведських підручниках події Полтавської битви по-різному трактуються? Може, люди вчать абсолютно різну історію?

– Якраз тут цього немає. Хоча ми зараз приходимо до того, що треба писати різні версії, щоб діти самі додумувались до того, хто мав рацію, а хто був винен. Але до нинішнього часу в підручниках писали одне, а сучасні політики та державні діячі хочуть зовсім іншого. Тому що, наприклад, БЮТ у Полтаві представляє мер Андрій Матковський (я просто історик, не політик, але громадянин України), голова Полтавської облдержадміністрації Асадчев представляє "Нашу Україну", а обласна рада – на чолі з керівником від Партії регіонів. Це лебідь, рак та щука, кожен тягне в свою сторону.

Проблема в тому, що історію хочуть дати на відкуп політикам. Я проти того, коли на поле Берестейської битви приїжджає з синьо-жовтими прапорами "Наша Україна", от ми тут колись виграли чи програли, і починає мітинги влаштовувати. Це просто жах. Хто б не виграв, хто б не програв…

Наприклад, під час Полтавської битви загинуло 15 тисяч людей з одного та іншого боку. Під час Полтавської облоги, яка відбувалась з 1 квітня до 27 червня (тобто 87 днів), загинуло ще більше людей. А скільки загинуло, коли Карл ХІІ прийшов Україну в Стародубський полк, ще не підраховано істориками. І от політики в надугоду собі, голова фракції подумав і каже, що Мазепа – все ж таки зрадник, давайте його не чіпати, а ми за Росію, для нас Петро І – герой. Інший каже, що Мазепа – головний герой, а зрадником був Петро І. Таким чином історія використовується політиками.

– Це, може, зараз у шкільних підручниках Полтавську битву більш-менш об’єктивно викладено. Ви можете подивитись у радянські підручники, і для Вас не буде таємницею, що Полтавська битва була представлена як перемога російської зброї (російської – це історія Радянського Союзу) над шведами. Про жодних козаків там насправді не згадували, в радянській історії. В Полтаві цих пам’ятників, які присвячені Полтавській битві, греблю гати.

– 18.

– Там практично інших немає. Якщо взяти могилу Котляревського, Панаса Мирного, ІІ Світова війна представлена. Все решта – робиш крок і бачиш пам’ятник, присвячений Полтавській битві. Все. Не так давно, наприкінці минулого століття, поставили пам’ятник і хрест загиблим козакам. Лише тоді про них згадали.

Я знаю, тому що я з Полтави. Я прекрасно знаю це місто. Раніше День міста святкували 27 червня. Можете собі уявити, які сильні історичні стереотипи закладались, тобто Мазепа – зрадник, тут же сам Пушкін про це написав, що Мазепа зрадник.

А ось – Петро І, йому пам’ятник стоїть поблизу музею Полтавської битви. Возвеличення імперії, більше нічого. Для полтавчан це абсолютно нормально, тому що вони живуть в оточенні пам’яток, це частина міста і його історії.

Але щось у нас не склалось із 300-річчям. Десь, очевидно, хтось не поставив своєї крапки над "і" чи не вжив своєї влади за призначенням. Якби було сказано, що це на державному рівні відзначається, тому план ось такий. А місцеві ці суперечки… Коли Матковський почав говорити про другу Полтавську битву, треба було сказати, що, перепрошую, панове, але це до історії жодного стосунку не має.

– Тут у нас та демократія, яку ми хотіли, перетворюється на охлократію. Кожен із місцевих керівників вважає себе князем, і мені не указ Київ. Але, з іншого боку, і Київ нічого не робить для того, про що ви кажете. Фінансування по суті було відсутнє. Якщо й було фінансування, чомусь ці гроші не освоїли. Якщо їх освоїли, то зовсім не за призначенням. І виникають такі колізії, про які ви кажете.

Всім зрозуміло, що пам’ятник Мазепі повинен стояти, навіть не як гетьманові, а як благодійнику. Тому що він побудував 40 церков православних, зокрема, в Полтаві Хрестовоздвиженський монастир, Успенську Церкву, що стоїть на Іван-горі. Навіть заради цього потрібно вшанувати гетьмана Мазепу.

– А полтавчани насправді не знають про те, що монастир збудований Мазепою. Вони не знають, бо на Івановій горі, де, ви кажете, є собор, була лише дзвіниця і музей атеїзму. Тільки зараз відбудували, і там лежить табличка, що завдяки Кучмі відбудували. Про Мазепу там немає ні слова.

– От бачте, Кучма у нас – також мазепинець.

– У 1999 році якраз перед президентським виборами там зробили муляж, тому що всередині там нічого немає.

– Зробили реконструкцію, але у зменшеному вигляді. Тобто собор не виглядає таким, яким він був насправді, а десь на три чверті. З якихось причин, розповідали архітектори, не можна його зробити.

Але у нас відбулось таке оновлення історії. У нас історію з 1917 року завжди тягнули. А хто такий був, наприклад, Йосип Віссаріонович Сталін? Це політично був по суті проросійський шовініст. Грузин за походженням, він любив Івана Грозного, Петра І. І він дав наказ у 1949 році збудувати ось такий музей Петру І. Слава Богу, що зараз він переінакшений.

Але пам’ять є консервативною. І в нас ця історична пам’ять, яка була обнулена в 1917-му, а потім ще для українців в 1954 році. Ми мали спати і думати, як би об’єднатись із братнім російським народом. Хоча насправді так не було, але всіх істориків примушували писати тільки це і бачити свою історію через такі прорадянські, проросійські окуляри.

Тому, я вважаю, 17 років незалежності – замало, я вважаю, щоб відтворити справжню українську самосвідомість. Українську не в етнічному розумінні, тому що українців як націю складали різні етноси та національності. До речі, у війську Івана Мазепи, наприклад, полтавський полковник Герцик був за походженням єврей-вихрест. Він ходив до православної церкви, говорив українською мовою. То що нам сказати, що євреї не будувати українську державу разом із Іваном Мазепою? Так само були і поляки, і волохи, сучасні румуни. Полковник Танський був за походженням волохом, а гетьман Апостол також прийшов із Волоської землі, його батьки.

Отже, тогочасна українська спільнота формувалась із представників різних етносів. І не треба сприймати гетьмана Івана Мазепу як такого, що відстоював тільки українські, як ми кажемо сьогодні, інтереси. А Пилип Орлик? Він взагалі був по батькові чех, а по матері він був білорус. І був народжений на території сучасної Білорусі. Тобто, якщо говорити про різночитання історії, то історики дискутують між собою.

– Це просто тягнеться з того тоталітарного минулого, коли відбулось обнулення історії. Тому що люди не звикли, що історію треба читати, не як керівну ідеологічно, а факти, які вже відбулись. Тобто керуватись лише фактами. І коли Мазепу жирно викреслили з цієї історії, то тепер, очевидно, треба поновлювати пам’ять, історично говорити, що було так і так. Цьому треба докладати зусиль, тому що інакше це буде тривати вічно.

– Погоджуюсь.

– Скільки ще потрібно часу, щоб у Полтаві з’явилась вулиця Івана Мазепи? У Києві – є, це колишня Січневого повстання, перейменована на Івана Мазепи. У Полтаві – сам Бог велів, але там таких вулиць немає.

– Центральна вулиця Полтави називається Фрунзе і Жовтнева. Якщо про Жовтневу революцію вже так не згадують, і по місяцю жовтень назва ще підходить, то хто такий Фрунзе? Думаю, ви знаєте, що це людина, яка вирізала пів-Криму, коли увійшла туди зі своїми військами. І вирізала не тільки українців, татар та євреїв, а й росіян, які були на території Криму.

– Чекайте, там ще вулиця Леніна є, Карла Маркса.

– Треба повертатись до старовинних назв. Треба повертати вулиці Фрунзе стародавню назву. По-моєму, там була гарна назва.

– Кобиляцька.

– От бачте. А якщо будуються нові вулиці, їх потрібно називати, наприклад, вулиця Пилипа Орлика, Павла Герцика.

– З Жовтневою насправді не все так, як Ви говорите. Тому що свого часу вона називалась Олександрівська. На честь царя.

– І хай буде. То не найгірший цар був, він випустив Петра Калнишевського з Соловецького монастиря.

Це проблема для всієї України. От ми згадали про Леоніда Даниловича. Це не останній Президент, в тому розумінні, що він зробив для України. Він видав укази про скасування тих тоталітарних назв. По-моєму, Ющенко також уже видав два укази. І навіть Верховна Рада ухвалила постанову, і Кабмін.

От я нещодавно був у Лисянці Черкаського району, такий козацький гайдамацький край, – у них тих ленінів на кожній вулиці по три штуки. Вони кажуть: а ви знаєте, нам укази Президентів – не укази, у нас є своя міська рада. А міська рада, де комуністи беруть верх, голосує, що не треба їх знімати.

Тоді я виступаю і кажу, що тоді давайте поставимо поруч із ленінами пам’ятники Симонові Петлюрі, бо є прихильники партії, які кажуть, що Симон Петлюра – наш герой. Павлові Скоропадському, щоб не образились петлюрівці. Несторові Махну, Степанові Бандері, Романові Шухевичу, і хто кого захоче. Вони здивувались, мовляв, де ж ми стільки грошей візьмемо? Тому тут треба вшановувати всіх тих, хто зробив щось гарне для України. Якщо Ленін зробив щось гарне для України, хай він лишається.

– Він ніколи не був в Україні, не приїжджав.

– Я не знаю. Але я колись читав Івана Дзюбу "Інтернаціоналізм чи русифікація". Він повитягував такі речі з творів Леніна і цитував їх у листі до Щербицького (це в 1960-х роках), де Ленін захищає Україну і каже, що Україна має бути вільна. До речі, на пам’ятникові Леніну написана ця фраза відома, тому навіть заради цього хай вони, може, й стоять, але якщо задуматись…

– У Вас із почуттям гумору все гаразд! Ленін писав… Ви знаєте, що це був кон’юнктурний крок більшовиків на той час, бо у них не було іншого виходу, потрібно було шукати іншого виходу, бо вони б загнулись дуже швидко після своєї так званої революції. У нас є слухач, добрий вечір.

Слухач: Це Віктор, Харків, служив свого часу в гарному підрозділі. Тарасе Васильовичу та Романе, з наступаючим вас святом Дня Конституції, який би він не був. Я брав участь у Сумгаїті (події, пов’язані з погромом вірмен в азербайджанському місті Сумгаїті наприкінці лютого 1988 року, першим масовим заворушенням на етнічному ґрунті в тодішньому СРСР, які змогли зупинити тільки втручанням військ – Радіо Свобода), тоді можна було нейтралізували верхівку, але було дві основні неможливості: там була клановість, статутна національність, і їх пов’язувала релігія. Вони нічого не могли зробити. Хоча це погано закінчилось.

От ми говоримо, що Пилип Орлик у нас був чех чи білорус. Але, в принципі, навіть Росію та Україну пов’язує що? Навіть у фільмах козак прийшов, перехрестився, випив горілки. Тобто їх пов’язувало православ’я.

Між іншим, в нашій національності не було такого, як у Казахстані, Туркменистані, Вірмені чи в тому ж Азербайджані, не втікали від нас люди, ні росіяни, ні інші національності. Але врешті-решт що ми з цього всього побудували? Ті хоч побудували національні держави, а ми побудувати злодійську державу з круговою порукою. Ви ж бачите, що відбувається.

– Я не бачу залежності між національною релігією та корупцією, яка є, та національністю. Розумуєте, українцеві не властиво бити в мармизу свого сусіда. От просто так, напившись горілки, бити в мармизу. А росіянам – властиво, так говорить історія.

Слухач: Так, це точно ви говорите.

– Білоруси взагалі мирні як ніхто.

– Пане Вікторе, от я їжджу по Харківській області, і скрізь у селах розмовляють українською мовою. І от Харківська обласна рада ухвалює рішення, що тільки російська мова на території області повинна функціонувати. Це не ксенофобія? Це не зневажання прав українців? На вашу думку, як сьогоднішня ваша влада діє стосовно українців?

Слухач: Я розмовляв із депутатами обласної ради, з колишнім головою Салигіним, і взагалі пропонував іншу справу. Кажу, хлопці, в жодному разі не виставляйте одну мову вперед. Держава в нас є, не потрібні нам ці різні титри. Два місяці по мобільному, по телевізору, по радіо вчимо всі англійську. Вивчили. Наступні два місяці вчимо російську, потім вчимо українську, потім нехай шведську. Подивитись, наприклад, фільми в оригіналі – це було б чудово!

Якщо ми намагаємось у Європу, там свої стандарти. А ми повинні стандарти підняти вище від європейських, тоді з нами будуть рахуватись. А то ми поки щось ділимо, щось воюємо, в основному бізнес-інтереси. Нам все підкидають питання, як ми повинні побитись. Тут головне, хто ворог. Сусідня держава. Хто ще ворог? Із сусіднього села. Хто ще? Сам сусід. Політика "поділяй та володарюй" діє постійно.

– От давайте поглянемо на Полтавську битву, оскільки про неї говоримо. Припустімо, приїжджають росіяни на святкування і починають говорити, що це перемога російського народу, Петра І і подібне. А про козаків нічого не згадають і знати про них не хочуть. Правильно?

– Бо вони їм не поставили пам’ятника і за тих часів, коли вони мали ставити.

– Так, там є пам’ятник шведам від росіян, росіянам від шведів, шведам від шведів.

– А хто бідним посполитим українцям поставить пам’ятник?

– А про українців вони ніколи не згадувати, в цьому річ. Ця ідеологізація, можливо, зашкодила більше цьому 300-річчю, ніж те, що зараз маємо.

Слухач: Росія вважає, що ми – колонія і повинні бути колонією. Я проти цього, я патріот України.

– Це їхнє особисте психостатеве горе, я вважаю. В мене, наприклад, є просте рішення: якщо ми долучимо Російську Федерацію до складу України, у нас зникнуть проблеми з енергоносіями, і все. Якщо ми впровадимо другу державну українську в Росії, то взагалі мовне питання знімемо.

– А можна з Китаєм домовитись і поділити…

– Це у нас такі суботні жарти, насправді. Ми сьогодні більше говоримо про Полтавську битву. З Мазепою що робити? Ми вже сказали за вулиці в Полтаві, а пам’ятники міська влада вирішила не ставити до 300-річчя битви.

– Пам’ятник буде стояти на 24 серпня, так сказав і Андрій Матковський, і Асадчев. Але це якось по-хохляцьки.

– А в Полтаві так люблять, щоб ви знали. Це типова полтавська поведінка. Що ж його казати, як воно "канєшно", так говорять.

– Я два роки виїздив у Полтаву, вжився в образ полтавця, хоча сам із Київщини. А частина Київщини колись входила в Полтавську губернію. Я зрозумів, що, може, воно й правильно. Так би бились, ходили б до того Мазепи, обмальовували б його фарбою.

– Хто?

– Якась організація Лужкова прислала 100 людей, вони зараз десь там ходять по Полтаві.

– У нас для цього є СБУ, перепрошую. Які мають скрутити їх в баранячий ріг і сказати: їдьте додому і обмальовуйте мавзолей.

– А ви знаєте, що над полтавським СБУ зірки світяться?

– Так, але сам будинок не має жодного стосунку до радянської влади. Ми зараз на словах не можемо переказати всю красу Полтави.

– А що робити? Пам’ятник Мазепі буде стояти і в Полтаві, і в Києві, і в Чернігові, і в Прилуках. Він вже стоїть у багатьох містах та селах України. Я думаю, головне, щоб це не нав’язувалось.

Ми критикуємо владу за те, що вони друге-третє-четверте. Але в даному випадку потрібно підтримати Президента, що він не нав’язує, що от давайте поставимо на 27 червня пам’ятник Мазепі. Так вирішила міська влада, значить, так люди вирішили, ті депутати, які обрані від цих людей, від міста Полтави чи області. Вони так вирішили, їм видніше, хай вже так буде.

Уявіть собі, що з Києва привезли пам’ятник, як із Швеції. Зі Швеції, до речі, везли Карла ХІІ як короля – на літаку, з великою шаною. Але знову ж таки не були узгоджені певні речі.

– А знаєте, у чому сміх? У мене якось в ефірі депутат від Партії регіонів Олена Бондаренко говорила, що ви уявляєте, навіть у Швеції немає пам’ятника Карлові ХІІ, тому що вони розуміють, хто це був. А ми тут збираємось ставити пам’ятник Карлу ХІІ.

Я їй сказав потім, що пам’ятник Карлові ХІІ стоїть у Стокгольмі. Для цього достатньо набрати у пошуковій системі навіть, якщо хтось не був…

– Так, з такою витягнутою рукою.

– Нормально він стоїть, нормально шведи ставляться до свого короля Карла ХІІ, і немає неприязні. Тут питання, що спрацювало в головах, що Петро І як стояв, так і стоїть, ніхто його не скидає, біля музею Полтавської битви. Чому не можна Карла ХІІ?

Ми ж із Вами не були в той час, ми не знаємо, як керувались люди, яка в них була мотивація, воювати за що і як. Ми не знаємо, як люди називали цю державу. Навряд чи вони називали її Україна, за великим рахунком.

– Вона називалась по різному: і Україна, і Малоросія, і Військо Запорозьке.

– Тобто тут потрібно прожити чи спробувати вжитись. Якщо відновити історичні події, вживаєшся і розумієш мотиваційну частину. А тут просто так: хрясь – і Карл ХІІ нам не потрібен. От стоїть тепер у краєзнавчому музеї.

– Найкраще було б поруч із пам’ятником Петрові І поставити. Ліворуч – Петру І, а праворуч – Іванові Мазепі. А ще найкраще було б поставити такий пам’ятник, як ми любимо, колись ставили пам’ятники невідомому солдатові (хоча треба, щоб всі солдати були відомі, зокрема, ті, що загинули під час ІІ Світової війни), але поставити пам’ятник простому козакові, селянинові, який під час Північної війни працював і на російську, і на шведську армію. І нічого не міг зробити.

– Так там же стоїть пам’ятник козакам і хрест.

– Вибачте, він стоїть у місті Полтаві. На полі Полтавської битви не стоїть жодного пам’ятника українцям! Повірте мені. І зараз нові пам’ятники поставили: арку вшанування пам’яті українців, шведів та росіян. Це такий спільний пам’ятник, це дуже гарно, там зображено і шведський, і російський, і український прапор. Там написано: вічна пам’ять хоробрим героям, загиблим під час Полтавської битви 27 червня 1709 року.

Але окремого пам’ятника, чи, наприклад, кургану, як за скіфським козацьким звичаєм, а ми вважаємо його українським – насипати курган, який би об’єднав хоча б символічно усіх загиблих і з одного, і з іншого боку. Чому б це не зробити? З Матковським ми говорили про це ще два роки тому. Ми говорили і з іншими очільниками, і з Секретаріатом Президента. Відмовки такі: під час Полтавської битви жоден козак не брав участь у цій битві.

– А де вони були? Стояли та дивились, як росіяни зі шведами б’ються? А чому росіяни зі шведами вирішили побитись під Полтавою? Добрий вечір, хлібороби, називається.

– Так, люди добрі, є мапи в Полтаві. Там гарна виставка старовинних мап початку 18 століття, і на одній з них написано латинською мовою, що Полтавська битва, яка відбулась під Полтавою в Україні. Тобто що тут говорити, якщо Україна брала участь у тих подіях, і козаки брали участь і там, і там. Хоча не так активно під час самої двогодинної битви.

– У нас знову є слухач, прошу, говоріть.

Слухач: Добрий вечір, це знову Віктор з Харкова. Чи не варто нам внести зміни до 5-ї статті Конституції України, щоб народ зміг підняти збройте повстання проти влади. І щоб армія виступала на стороні народу?

– Якщо говоримо про Конституцію, то давайте згадаємо Конституцію Пилипа Орлика, яку ми будемо відзначати наступного року. Це один із перших конституційних актів, хоча є дискусії, чи це було конституцією. Але справді був акт, який конституював все, що відбувалось на території України, якби була влада гетьмана Івана Мазепи та Пилипа Орлика. Якщо почитати 16 статей Конституції Пилипа Орлика, то ми б виглядали такою дуже гарною представницькою монархією на початку 18 століття з демократичними рисами.

– Може, зараз у конституційному процесі повернутись до Конституції Пилипа Орлика? Може, вона мала б актуальність? Я не сміюсь, тобто це такі історичні традиції, які можна було б продовжувати.

– Може, це, з одного боку, смішно виглядає, але ми б заклали хоча б це як історичну преамбулу, як історичний акт. Українці ведуть себе політично з 1648 року, з повстання Богдана Хмельницького, коли ми означили, що ми є руські – сьогочасною мовою українці. А ось це є ляхи, це – москалі, а це – інші народи. З того часу ми себе означили і ведемо свою історію.

– У нас знову є слухач.

Слухачка: Добрий день, це вас турбує місто-герой Одеса. От ви пригадуєте пам’ятники тоталіаризму. Чому все зводиться до пам’ятників Ленінові? Чому ніхто не говорить про те, що потрібно газотранспортну систему знищити, такий яскравий пам’ятник тоталітаризму. Заводи на кшталт Криворіжсталі і всього іншого? Чому пам’ятники тоталітаризму – це тільки пам’ятники Ленінові, Дзержинському. Це перше питання.

– У вас в Одесі вже поставили пам’ятник Катерині, її ж ніхто не турбує.

Слухачка: Чому не турбує? Львів приїжджає і турбує.

– А ви їдьте у Львів, купуйте квіти і кладіть їх під пам’ятник Бандері. Все, питання вирішене.

Слухачка: Наступне питання. Сьогодні ваш гість виступав також на іншій радіохвилі, я так і не можу зрозуміти, для чого ставити пам’ятник Мазепі?

І третє питання. Я так розумію, що рано чи пізно ця зустріч шведської та російської зброї повинна була відбутись. Якби всі українці пішли з обох сторін, то все одно Карл зустрівся би з Петром. Як не під Полтавою, то в іншому місці. Дякую.

– Дякую, і цінуємо ваш гумор.

– Зустрічались досить часто, і під Нарвою зустрічались, коли 20 тисяч шведського війська розбило 80 тисяч російського війська, і потім Петро І так тікав від шведів, що добіг до Полтави. Якщо говорити про це популярно.

Звичайно, зустрілись би і в іншому місці. Але Карлові ХІІ треба було перезимувати і набратись сил, щоб дійти до Москви. І він потім через Слобожанщину знову пішов на Москву.

Щодо пам’ятника Мазепі. Звичайно, Одесі важко зрозуміти. І мені важко як киянинові зрозуміти, людині, яка народилась у селі Таращанського району, для чого ставити пам’ятники Катерині, як її називали, найбільшій повії світу у свій час. Це всі ми знаємо.

– Ну, громада міста захотіла.

– Так, громада міста захотіла. Так само, як у Полтаві не захотіла пам’ятника Мазепі. Очевидно, треба випрацювати спільні правила гри. Очевидно, має бути якийсь закон. У нас є Інститут національної пам’яті, хай подасть свій законопроект до Верховної Ради.

Коли людина претендує на звання всеукраїнського героя, як претендує Катерина ІІ чи Петро І у Полтаві, чи Степан Бандера у Львові, – очевидно, це має вирішувати вся громада України або хоча б її депутати, які обрані з усіх міст. Бо ми понаставляємо пам’ятників. Скоро будемо ставити пам’ятник Адольфові Гітлеру і відроджувати пам’ятники Сталінові, якщо так далі піде.

А для чого пам’ятник Іванові Мазепі? Тому що він збудував за власні кошти 40 церков, допоміг Російській імперії завоювати Північне Причорномор’я (ви з Одеси, то ви знаєте, що Катерина ІІ там завойовувала, а те, що Мазепа завойовував, то ви не знаєте), що 50 тисяч українського козацького війська на чолі з Іваном Мазепою завоювали дуже багато фортець, зокрема, Азовську фортецю в 1696 році.

Він був великим воєначальником, великим державним діячем, тому що виступив за незалежність України. І сам Петро І у своїй палкій промові перед російськими солдатами дивізії Галарта перед Полтавською битвою сказав, що Мазепа хоче зробити своє незалежне князівство і відторгнути малоросійський народ від народу великого російського.

Тобто Мазепа хотів зробити, якщо казати сучасною мовою, самостійне князівство, самостійну державу, яку ми сьогодні маємо. І ми повинні вшановувати тих людей, які колись боролись за цю державу. Тому пам’ятник Мазепі треба.

Щодо вашого першого запитання, то, очевидно, залишаємо його на ваш розсуд. Вам видніше, що робити чи не робити з приводу якихось терористичних акцій.

– Знаєте, в Одесі пам’ятник Ленінові забрали з того місця, де він був. І зібрали в іншому.

– Знаєте, рішення суду відбулось. Я особисто був на засіданні обласного суду, де сказали, що пам’ятник панцирнику "Потьомкін" та тим морякам, які в 1905 році піднімали повстання (до речі, більшість із ним були українцями, українськими селянами, призваними з території тогочасної України), неправомірно зрушили з місця, з Єкатерининської цієї площі. Отже, якщо неправомірно зрушили пам’ятник панцирнику "Потьомкін" і його матросам, то неправомірно поставили і пам’ятник Катерині.

– Але Леніна там забрали.

– Леніна скоро не буде. Ми знаємо, що за ленінських часів мільйон людей, як мінімум, загинули в різних подіях. За сталінських – до 50 мільйонів. А Сталін був наслідником Леніна.

– У Полтаві в центрі є пам’ятник змії, яка себе кусає за хвіст. І ми зараз повернулись до того, з чого починали програму.

– А історія йде по спіралі.

– Я навмисне у Вас питав на початку розмови. У людей у пам’яті лишилось тільки те, що їм викладали в школі. Це зараз сучасні школярі вивчають історію за іншими підручниками. Всі наші слухачі, хто дзвонив, вчились у радянській школі.

– І політики вчились у радянській школі.

– Історія тоді була інструментом для продовження ідеологічної лінії, нічим іншим.

– Так, ідеологічної боротьби.

– Я знаю, тому що я намагався вступити на історичний факультет педінституту, але там не хотіли слухати про Петлюру, про синьо-жовтий прапор, а просили розповісти, коли народився Енгельс. Знаєте таке, так?

– Так, я з другого разу вступив.

– Історії широкий загал не знає, тому що керується речами, які колись вклали по зернятку в голову. Я казав, що багато полтавчан можуть не знати, що ці храми збудовані Мазепою. Просто не знати, тому що цього ніхто їм не розповідав. Якийсь міф є утворений, і цей міф лишається у пам’яті. У нас знову є слухач.

Слухач: Добрий день, мене звати Олександр. Є така фраза: історія – це те, про що домовились історики. Наскільки близькі такі оцінки до істини?

– Ми сприймаємо історію в п’яти іпостасях. Історія існує як історична наука, історія існує як міф, історія існує як дидактика (тобто те, що викладають в школі), історія існує як ідеологія (про що ми говорили, така собі політологія, повернена в минуле) і історія існує як те, що відбулось із нами хвилину тому.

Якщо говорити про істину, то істин завжди багато, як і людей. Кожна людина – Божа людина. У кожної людини є своя істина. Якщо оперувати історичними категоріями, то Люсіян Февр (відомий французький історик) колись сказав так: звичайно, що історики випрацьовують одну істину, але коли вони напрацювали одну істину, вони зрозуміли, що її також не існує, а існує дуже багато істин, тому що всі історики різні, всі історики є людьми свого часу.

– До кожної історичної події, в принципі, можна пояснити, чим вона була вмотивована, які дії передували, скільки персонажів брали участь. Тобто історія – це не ось двоє, які зустрілись. Вони жили в середовищі, і треба це розуміти. Історія – це невдячна штука, тому що ми її потім трактуємо або хочемо сприймати так, як ми її сприймаємо. Насправді життя є життя, просто люди навчились щось нотувати, і з’явилась власна історія. Треба вміти читати і писати, не все так просто. У нас наступний слухач на зв’язку.

Слухачка: Це Галина з Києва. Дуже цікава у вас розмова. Я хотіла б більше почути про мотивацію Мазепи. Чому він так вчинив? Я читала в газеті "День" дуже цікаву статтю пана Тараса, там 10 пунктів, де він пояснює, які саме пункти не виконав Петро І стосовно Мазепи.

– 29 травня в газеті "День" було опубліковано мою доповідь у Москві, де я виступив на круглому столі (який, до речі, був організований адміністрацією президента Росії і російським історичним журналом "Родіна"). Я спробував контроверсійно виступити, тому що кажуть, що Мазепа – зрадник, називають більше від 10 пунктів, чому він зрадив Петра І.

Я спробував по-іншому подати історію і назвав 10 пунктів, за якими Петро І як суверен України, патрон, протектор над Мазепою, його сюзерен – чому він зрадив Івана Мазепу. Тут довго перераховувати.

Перший пункт – це щодо правобережної України, більшу частину якої Петро І віддав Августу ІІ, польському королеві, щоб він підтримував його проти шведського короля.

– Такий собі пакт Молотова-Рібентропа тих часів – розділили Україну.

– Так, це 1704 рік, четвертий пункт дуже приємно було читати. І цим продовжено цей вічний мир, як Андрусівське перемир’я більш відоме.

Друге. Гетьман Іван Мазепа був по суті третьою особою в Російській імперії. Ми знаємо, що він мав орден Андрія Первозванного. Він його другим отримав, і це свідчило, що він був третьою особою після Петра І, після канцлера Головіна.

А під час Північної війни він навіть почав підкорятись майорові Долгорукому, а перед майором був фельдмаршал Шереметьєв, а перед ним – Головін, а перед ним – Головкін. Тобто Мазепа став сьомою-восьмою-десятою особою в тогочасній політико-культурній ієрархії.

Далі дивимось. Меншиков хотів стати гетьманом взагалі. Це стосується повноваження старшин (тобто сучасних голів облдержадміністрацій), які мали бути скасовані і поставлені скрізь російські офіцери.

Четвертий пункт. Це була впроваджена Київська губернія. Тобто без поради з гетьманом Іваном Мазепою, з українською старшиною за коломацькими статтями всі зміни в Україні мали узгоджуватись. Була угода між Україною та Росією. Таким чином, Київська губернія поглинала Київський, Ніжинський, Чернігівський, Переяславський полки. Це найбільші полки в тогочасній Україні. І, звичайно, полковників не мало бути, а мав бути російський губернатор.

Ну і так далі. Останній десятий пункт – це те, про що писали і російські історики. Наприклад, відомий Євген Тарле писав у своїй книзі "Північна війна", що Мазепа боявся руйнувань, які робив Петро І та Карл ХІІ. Коли війська Карла ХІІ вступили в Україну, то Петро І палив всі села на 40–50 кілометрів у глибину, виганяли всіх людей. Палили, як у ІІ Світовій війні перед німцями радянські війська все підривали і палили.

– Явно нації не вистачає історичної обізнаності чи культури. Якби все розставити на свої місця, то, може, не було б жодних питань, і суперечки, може, були б зняті. Дуже багато суперечок. На жаль, ця штука не користується популярністю в ЗМІ, щоб адаптувати для глядача, слухача, читача.

– Всьому свій час. Я дякую вам, що ви запросили мене, і частіше запрошуйте. І не тільки мене, у нас дуже багато гарних істориків із різних періодів, які об’їздили весь світ, працювали в архівах.

– Ми практикуємо. Ви у нас – не перший історик у програмі, ми говорили і про ІІ Світову, і про Голодомор. Сьогодні ми говорили про Полтавську битву, 300-річчя якої нині відзначається. Хоча за новим стилем це мало бути 8 липня, повідомляє Радіо Свобода.

Обговорити на форумі