Чи багатий увійде до Небесного Царства?

Чому янгол у день Благовіщеня не сказав Марії: "Марійко, одну віллу матимеш у Назареті, іншу в Єгипті, на всяк випадок, якщо потрібно буде втікати від Ірода, а третю в Єрусалимі. Про прибиральниць та куховарок також не турбуйся. Все влаштовано", – запитує люблінський архієпископ, філософ природи.

Алєксандра Кліх: У Вашій сім’ї розмовляли про гроші?
Юзеф Жиціньскі: Так, оскільки їх, зазвичай, бракувало. Ми були бідні, мій батько, залізничник, помер, коли мені було 13 років. Я пам’ятаю, як мама розповідала, що була тоді така бідність, що коли прийшов додому єврей Іцек, а бабуся приготувала на обід солону картоплю, то запанувало збентеження: чи в жесті християнської любові запросити його до столу, чи ні, оскільки їжі було так мало. Справа владналася сама – коли картопля впала зі столу, зголоднілий Іцек її схопив і втік.

Жорстоко.
Потім також було важко. Щоб закінчити ліцей у Пьотркові, я давав приватні уроки. Але коли пішов до семінарії у Кракові, гроші перестали бути для мене чимось серйозним.

Церква взяла Вас під опіку?
До семінарії зголосився один інженер, єдина донька якого загинула внаслідок нещасного випадку. Він та дружина заявили, що хочуть щомісяця оплачувати утримування майбутнього священика. Керівництво висунуло мене. Це був прекрасний жест цих людей. Їх уже немає, і я щоденно за них молюся.

На що Ви витрачаєте свою зарплату?
У курії я не отримую зарплати. Католицький університет у Любліні, де я читаю лекції, платить мені на рахунок.

І що Ви купуєте?
Переважно книжки. Я плачу карткою. Але з цими книжками є певна проблема. Все менше часу на читання і все менше місця на полицях. Як із лекцій накопичиться більша сума, наприклад, 20 тис. злотих, я розподіляю її серед тих, про кого знаю, що мають серйозні проблеми.

Ви часто думаєте про гроші?
Дуже часто. Мушу дбати про зарплати для працівників, шукати гроші на інвестиції. Нині я розпочав день з наради у курії, з яких храмів розпочати ремонт. У нашому проекті відновлення пам’яток над Віслою ми планували відремонтувати декілька осередків, починаючи з Казімєжа Дольного. Витрати сягатимуть 42 млн. злотих. Виявилося, що Європейська Унія може нам дати 23. Звідки взяти 19 мільйонів злотих?

Як мати, щоб бути

Чи гроші є філософською проблемою?
Так. Завжди, коли у філософських розмірковуваннях з’являється напруження між "бути" і "мати", ми ставимо запитання, чи цілком дискредитувати "мати". Євангеліє відповідає: не про це йдеться. Питання, як поєднати необхідне "мати" у безпечному співіснуванні з "бути" – культурою духу, чутливістю, цінностями.

Тобто гроші не грішні?
Авжеж, що ні. Винахід кола можна було використати для виробництва і карети швидкої допомоги, і танку. Так само з грошима. Святий Павло у "Листі до Ефесян" пише тільки про один серйозний стан загрози грошима: коли вони стають нашим богом, тобто найвищою цінністю.

Як для Іуди? Він мав Бога поруч зі собою, а обрав гроші.
І вони його швидко розчарували. Іуда це для мене проблема не так засліплення грошима, як втраченої ієрархії цінностей. Злом була не стільки його готовність взяти 30 срібляків, скільки бажання дії, яка повинна була, на його переконання, виявитися ефективнішою, ніж Ісус. Іуда – це феномен фальшивого бачення успіху. І я смію стверджувати, що в сучасній культурі найбільшою проблемою є власне манія успіху.

Успіх? Адже гроші задовольняють наші потреби. Я хочу жити краще, отже, я купую зручне житло, я хочу мати відчуття успіху – отже, я їжджу добрим авто, я ношу брендове взуття.
Ви кажете "гроші", а я скажу, що йдеться про ілюзію – розкоші, комфорту, про потребу сподобатися, вирости над оточенням. Потреба успіху – це ключ до нашого життя.

Тому що ми хочемо жити краще? Одягатися у брендових крамницях і їздити добрими авто?
Не турбує мене, якщо хтось працює і заробляє, мріє про дім, добре авто. Питання тільки, якими темпами хоче досягти життєвої мети. Чи не стає він невільником гонитви до успіху? Біжить, оскільки всі біля нього женуть? Існує "на експорт", демонструючи свої досягнення через споживання? Вірить, що володіючи, стає вільним? Вражає мене, що можна вимірювати людську свободу у категоріях власності. І це в країні, де такими міцними є християнські традиції. Адже Христос народився в яслах, а не в готелі, його поховали у позиченій могилі, Остання Вечеря відбулася в орендованій трапезній, а перед розп’яттям у нього відібрали останній одяг. Але я б побоювався суспільства, яке живе у достатку, жує гумку, дивиться чергові телесеріали про кохання і не вміє страждати, бути вірним, жертвувати собою, дотримуватися слова. Ці терміни зникли навіть із нашої мови, з публічної дискусії. Натомість занадто вже ми чуємо про креативність, яка приведе нас до успіху, до грошей.

Вам не подобається слово "креативність"?
Ні, якщо її не супроводжує відповідальність. Ця креативність часто є синонімом спритності. Час нарешті відновити відповідне значення слів.

Криза – це час, коли люди повинні боротися за виживання – це, напевно, не найкращий момент для дискусії про цінності?
Просто навпаки. Криза звільняє від прив’язки до грошей, виводить з блаженства, робить людей чутливими до потреб інших, відновлює спільноту. Звільняє від помилкового переконання, що на світі завжди має бути рівновага і спокій. Отже, їх не має бути, ми самі відповідальні за те, щоб вони були і – якщо є така потреба – за їхнє відновлення. Після банкрутства якогось із люблінських підприємств я попросив про допомогу. Зголосилися люди, які запросили безробітних на свято Різдва Христового. Це не легко, адже це сімейні свята. Запрошені казали мені пізніше: "Це було прекрасно, я відчував себе знову потрібним". Одна з матерів, які готували подарунки, розповіла мені, що її син подарувати старого ведмедика. Вона запитала його: "А ти сам би хотів отримати цього ведмедика чи нову залізницю?". У такий спосіб під час кризи люди перебудовують свою систему цінностей.

Все віддати?

В Євангелії від святого Матвія є історія про доброго та мудрого юнака, який мав тільки одну ваду: був багатим. Христос велів йому кинути маєток і піти за ним, кажучи, що радше верблюд пройде крізь вушко голки, ніж багатий увійде до Небесного Царства. Вражаюча історія: що поганого в тому, що хтось є багатим?
Не йдеться про багатство, а лише про реалізовану на практиці свободу вибору. Якщо я можу відмовитися від грошей, я вільний від прив’язки до них, а значить для мене є важливіші речі. Історія цього юнака розчулює. Неодноразово я думав, що якби він кинув усе, то, може, Христос не був би сам у Гетсиманському саду? Може, інакше б виглядала історія спасіння? Але він відійшов сумним, і більше не з’являвся.

Я не знаю особисто нікого, хто сказав би: "Хай пропаде мій маєток, є важливіші речі в житті". А Ви знаєте?
Я знаю. Наприклад, Леонардо Мондадорі, президент великого італійського видавництва – на жаль, його вже немає. Після двох невдалих шлюбів він пережив навернення: продав маєток – безцінний живопис, графіку – і роздав бідним. Потім зайнявся допомогою дітям. Показав, що став над грошима, що вміє "бути", а не "мати". Змінив світ.

А повертаючись до багатого юнака з Євангелія Святого Матвія: може, нічого поганого не сталося, коли він не залишив свого багатства маєтку. Може, залишився мудрим і добрим?
Я не вважаю, що якщо замість інших цінностей ми виберемо гроші, то завжди це погано закінчується. Але я католицький єпископ і для мене ідеалом є Ісус і його життя. Зрештою, нічого б не сталося, якби янгол у день Благовіщеня сказав Марії: "Одну віллу ти матимеш у Назареті, другу в Єгипті, на випадок втечі від Ірода, а третю в Єрусалимі. Про прибиральниць та куховарок також не турбуйся. Все влаштовано". Чимало людей визнало б це за мінімальну умову народження Ісуса: якщо вже Бог хоче, щоб я народила його сина, то хай про нас потурбується. Але ані Бог не потурбувався, ані Марія про це не просила.

Проте більшість із нас не мають дилем типу: кинути маєток чи ні, оскільки важко працюють за кожен злотий.
О, так. І нерідко інтенсивно заздрить тим, кому вдалося здобути більше. Це серйозна моральна і суспільна проблема, коли люди виходять із бідності, але не можуть вистрибнути на рівень, про який мріють.

Мають LCD-телевізор, але не плазмовий?
Недавно я познайомився з діячем місцевого самоврядування із західної Польщі. Ми обідали після якоїсь урочистості, і він протягом усього часу намагався говорити якнайгірше про Кульчика [Ян Кульчик – один із найбагатших польських підприємців. – Z]. Зрештою я запитав: "А що конкретно пан Кульчик зробив поганого?". Я почув: "Він мені жахливо грає на нервах". Переконання, що хтось, хто досяг успіху, має бути аморальним типом, становить ілюзію, в якій часто висловлюється наша безкорислива недоброзичливість.

Це, напевно, спадок після ПНР.
Мабуть, поєднання ПНР та діяльності сучасних фахівців із корупції. Коли ми чуємо про те, скільки людей замішано у двозначних ситуаціях, крадуть, обдурюють, то легко тоді заявляти, що всі багаті здобувають гроші в такий спосіб. На це впливають і контрасти між рівнем життя різних суспільних груп. Приходять до мене жінки, яким власник фірми, що надає послуги медичної опіки, платить 2,70 злотих за годину опіки над хворим. Це дає дещо більше 300 злотих на місяць, а вони зазвичай самотні й виховують дітей! А водночас колишній міністр, що підкреслює у програмі свою відданість ідеалам патріотизму, призначає собі премію у такому розмірі, на який ці жінки мали б працювати 27 років.

То, може, держава повинна більше за нами стежити? Буде менше шахрайств і менше виключених.
Інтервенціонізм і опікунство держави добре звучать на рівні загальних принципів. Проблеми починаються на рівні конкретики. Де повинно закінчуватися опікунство держави, щоб ми не втратили своєї суб’єктності? Або що зробити, щоб не виявилося, що найкраще у фінансовому плані є тим, які погодилися цілком перейти під опіку держави?

Чи виправдовує себе наш польський лібералізм?
Я побоююся говорити про лібералізм як такий, оскільки впродовж цих 20 років у нас було декілька урядів, які або апелювали до його принципів, або їх відхиляли. Без сумніву, не можна ані лякати дітей лібералізмом, ані його абсолютизувати. З одного боку, дякуйте Богові, що ми мали в Польщі компетентних реформаторів – коли нині я їду до країн колишнього Радянського Союзу, де не було Бальцеровіча і реформ, я бачу в очах тамтешніх мешканців заздрість. Як казав Іван-Павло ІІ: "Але в нас це відбулося". З іншого боку, пригнічує мене питання, чи механізми корупції це прояв первородного гріха, чи є в цьому всьому якийсь механізм вільного ринку, якому б вдалося інституційно протидіяти.

Чи Церква повинна віддавати?

Гроші є не тільки проблемою суспільств, але і Церкви. Євангеліє вчить, що Церква є Церквою бідних.
...Воно радше акцентує на солідарності з бідними. Церква бідних – це поняття, що апелює до сфери духу. Засновник Opus Dei підкреслював, що почувається відповідальним за порятунок як жебраків, так і досконало успішного підприємця. Євангеліє не каже: "Благословенні ті багаті, які здійснили стрибок до грошей, тому що вони будуть такими, що ними захоплюються та дивуються, і будуть людьми успіху". Але не каже також: "Благословенні найбідніші". Тому що не виносить на п’єдестал фінансової неспроможності.

Проте достатньо буде поїхати до Ватикану, щоб переконатися, як багатство Церкви розпалює уяву вірних. А якби до церковної установи поставитися як до багатого юнака з Євангелія Святого Матвія і порадити йому: кинь своє багатство, розпродай, роздай бідним?
Це можна спробувати. Негайно цим зацікавляться поціновувачі мистецтва. Але я не знаю, в який спосіб із цього скористаються бідні. Чи ми повинні віддати їм храми?

Ви відповідаєте саркастично, але я також не знаю, що Христос хотів, аби багатий юнак зробив зі своїм маєтком.
Свобода від комплексів, які ускладнюють нам життя, – це істотна складова бачення Христа і місії його учнів. Бачення, аби Церква як установа залишилася, чарує простотою, але я повторюю запитання: кому передати церковне майно і хто б від цього виграв? Втім, із Ватикану залишився ледве обрізок, немає вже великої, багатої держави. Не можна, проте, знищити всієї євангелізаційної структури. Чи, наприклад, можна нам віддати будинки біля озера, в яких відпочивають таборами діти з бідних сімей? Ми могли б без цього жити, але чи були б ми ефективними?

Дуже важко розмовляти про гроші. Чому?
Гроші – це справа дуже інтимна, зачіпає ніжні сторони нашої душі. У ставленні до них висловлюється наше я, наш життєвий вибір, старанно приховувані комплекси, нездалість, але й спритність. Ми не розмовляємо також і про гроші з прагматичних міркувань, оскільки боїмося, що хтось у нас їх відбере, пришле контролерів, доведеться пояснювати свою позицію. Не тільки мовчання є золотом. Золото також є мовчанням.

Розмовляла Алєксандра Кліх [Aleksandra Klich]
Назва оригіналу: Czy bogaty wejdzie do Królestwa Niebieskiego?
Джерело: Gazeta Wyborcza, 15.06.2009
Зреферував Омелян Радимський, Західна аналітична група
Обговорити на форумі