Дивлячись на Схід - польська політика щодо України

Ми говоритимемо про польсько-українські стосунки, важкі сторінки з минулого двох народів, а також про європейську інтеграцію України і яку роль в ній відіграє Польща. Нашим співрозмовником є знаний спеціаліст із східної політики Польщі, професор Здзіслав Найдер.

Пане професоре, як виглядає баланс взаємних польсько - українських відносин, які де-факто розпочалися майже 20 років тому? Чого вдалося досягнути, а чого ні?

Те що вдалося зробити, так це те, що ми звикли один до одного. Польща має нового сусіда, справжню державу, а не державу, яка була частиною СРСР. Це держава зі своїми амбіціями та проблемами. Україна ж могла уже призвичаїтися до того, що має вірного союзника. Не було випадковістю, що Польща першою визнала незалежність України. Це був результат розуміння наших історичних зв’язків і логіки взаємних стосунків, що ми потребуємо один-одного. В культурному сенсі думаю Польща потребує більше України ніж Україна Польщі. Я неодноразово писав, що польська культура тісно пов’язана з українською культурою. Частина нашої культурної спадщини є спільною для обох народів і не надто часто це розуміють і одні і другі.

Натомість Україна вже повинна була призвичаїтися до того, що дорога до Європи веде через Польщу і думаю це не повинно нікого обмежувати чи турбувати. Оскільки неодноразово доводилося чути думки на кшталт "Ми маємо інших союзників". Так ви їх маєте і повинні мати, але цієї дороги через Польщу вам ніхто не замінить, бо Польща розташована в стратегічному місці. Ми повинні це використовувати. Я думаю, що ми не надто усвідомлюємо, що наше спільне минуле це не лише клопоти і дуже болісні спогади - спогади польської глупоти і української жорстокості, але й це також спільний капітал. Ми колись творили одну державу, вона не була ідеальною, але це була відкрита держава. В цей час Україна ввійшла в сферу центрально-європейської чи західно-європейської культури, і ми входили до цієї культури разом. Це така наша спільна візитна картка і ми повинні її використовувати.

Останніми роками в польсько-українських відносинах часто піднімаються питання, які стосуються польсько-українського конфлікту під час ІІ світової війни. Інколи можна почути, що Україна повинна на офіційному рівні вибачитися, наприклад, за Волинську трагедію. Що вже є складністю, бо сьогоднішня українська держава не є правонаступницею ОУН Бандери, яка є відповідальною за ці події. Чи не варто ці питання залишити історикам, а керуватися у взаєминах між двома державами прагматизмом?

Знаєте можна так сказати – давайте проводити сьогоднішню прагматичну політику двох держав, а про історичні конфлікти і клопоти, перестанемо говорити. Проте це є трохи так немовби ми кажемо не звертаймо уваги на той камінь, який маємо в чоботі, і рухаймося далі. Однак той камінь нас буде чимраз тиснути. Ті справи слід відкрито обговорювати і в нашому відчутті було більше зусиль з польського боку ніж з українського. Я розумію Ваше питання – для Польщі це більш цілісна проблема ніж для України. Проте мені здається, що було б недобре якби ми від цього втікали. Але коли і як це буде вирішене, то не змінить загальних взаємин між Польщею і Україною чи ставлення поляків до українців. Та все ж ті історичні рани потрібно очистити, продезінфікувати і зашити на майбутнє. Не зважаючи на це українці повинні пам’ятати, що ми незалежно від того, що відбувалося на Волині в 40-их роках з ними культурно пов’язані і ніколи про це не забудемо. Ми також хочемо і з поглядів історичних, а також стратегічних інтересів, підтримувати незалежну Україну і будемо це робити. Проте це вже інша справа чи будемо нам докучати в цих історичних питаннях чи ні, але для чого це робити, коли можна все вияснити.

Вже стало трюїзмом вважати Польщу "адвокатом України" в Європі. Чи важко Польщі захищати свого "клієнта" в ЄС?

Чи важко бути як то кажуть "адвокатом України"? – так! Важко, бо чесно кажучи українці нам це ускладнюють, тобто не спогадами з минулого, а тим, що відбувається в даний час. Україна під час Помаранчевої революції здобула колосальний капітал зацікавлення і симпатії, що в значній мірі розтринькано, в моєму відчутті, українськими політиками, а не з вини українського народу чи держави як цілісності. Більшість політичних еліт ЄС мають таке враження, що українські лідери занадто мало мислять в категоріях всієї держави, а занадто сконцентровані на власних інтересах. Такий стан справ нам ускладнює підтримку європейського проекту України. Я закидаю польським політикам, що вони не говорять дуже відкрито і зрозуміло, не обов’язково на мітингах чи під час виступів по телебаченні, але наприклад під час зустрічей з українськими політиками, не говорять їм :Ваша ситуація в очах європейців була кращою два роки тому ніж сьогодні. Це дуже погано, коли проходить час, а ситуація не покращується, а лише погіршується.

В такому разі, що краще - передбачувана, але недемократична Україна Кучми чи непередбачувана, але демократична Україна Ющенка?

Обидва варіанти погані. Це погано, коли всі головні політичні новини з України зосереджені довкола того, як президент докучає прем’єру, а прем’єр –президентові. Ви дійсно повинні навести з цим лад. Я не в стані сказати чия вина більша. Натомість можу сказати, що нас це дуже турбує.

Євро 2012 можна сказати для України є не лише завданням з проведення цього спортивного заходу, але й серйозним цивілізаційним викликом. Чи можна це сприймати в такий спосіб, що в разі вдалого проведення Євро-2012 це буде певним сигналом здатності України успішно інтегруватися до ЄС?

Це є екзамен, який Україна повинна скласти, якщо цього не зробить, то погіршить свої шанси у майбутньому. Тільки це немовби пробний випускний екзамен. Дійсним екзаменом буде не проведення спортивних змагань, а ефективна боротьба з корупцією і творення прозорих політично-економічних механізмів в державі. Адже можна собі уявити, що якийсь клуб олігархів організує цей спортивний захід. Дуже добре, що вони це зроблять: будуть побудовані дороги, стадіони і готелі, але не тільки про ті речі йдеться. Так, що Євро 2012 це пробний екзамен і звичайно краще здати пробний екзамен, що потім скласти справжній, але на той головний екзамен, ще треба почекати.

В Україні відчутне розчарування відсутністю декларацій з боку ЄС, щодо європейських перспектив країни. Натомість маємо Східне Партнерство. Як може придатися ця програма для євроінтгерації України?

Східне партнерство для країн, що розташовані між ЄС та Росією – це в першу чергу програма пізнавання європейської політичної цивілізації і того як вона функціонує. Це також пізнавання того, чого очікує Європа від цих держав, якщо вони хочуть до цієї Європи приєднатися. То така велика навчальна програма, що має сприяти остаточній інтеграції до ЄС. Я наведу питання, яке було поставлене Бернару Кушніру, французькому міністру закордонних справ– якщо Україна виконає копенгазькі критерії, то чи Ви можете собі уявити, що ми їй скажемо-ні!? На що він відповів – чому ми повинні сказати- ні!? Проте треба навчитися виконувати копегазькі критерії і Східне Партнерство є тою програмою, котра має спростити виконання цих критеріїв, які необхідно виконати задля вступу до ЄС, повідомляє Польське радіо.

Обговорити на форумі