Die Welt: Для лівих дуже важливо бути кращим за інших

Журналіст і письменник Ян Фляйшгавер [Jan Fleischhauer] та історик Арнульф Барінґ [Arnulf Baring] дискутують про те, хто такі ліві та хто такі праві, і як вони самі себе позиціонують. З 1989 року Філяйшгавер працює в часописі Der Spiegel, Арнульф був довгий час членом Соціал-демократичної партії Німеччини, але був виключений з партії за свою близьку співпрацю з Гансом-Дітрихом Геншером [Hans-Dietrich Genscher – провідний активіст Вільної демократичної партії, з 1969 до 1974 рр. обіймав посаду міністра внутрішніх справ у коаліційному уряді із соціал-демократами за головування Віллі Брандта, потім у тому ж форматі коаліції, але вже за головування Гельмута Шмідта обіймав посаду міністра зовнішніх справ, зберіг свою посаду й за канцлерства християнського демократа Гельмута Коля з 1982 до 1992 років. – Z].

Welt: Назва Вашої книжки "Серед лівих" звучить як "Серед вовків" [Nackt unter Wölfen – "Голий серед вовків" – відомий роман ендеерівського письменника Бруно Апітца [Bruno Apitz], події якого розгортаються у концентраційному таборі Бухенвальд наприкінці війни. – Z].

Jan Fleischhauer: Якщо вже так, то краще "Серед шулік" [Unter Geiern – західнонімецький вестерн, один із фільмів відомої кіноепопеї, де незмінними головними героями були брати по крові індіанець Вініту та блідолиций Вірна Рука. – Z]. Я описую певне середовище, в якому я зростав, у якому я жив, у якому я довгий час працював. Більшість із них, не довго замислюючись, ідентифікують себе як ліві. Вони є лівими хоча б уже тому, що не бажають бути правими. Це особливо стосується культурної сфери та медійної за деяких винятків. Тож я описував світ, про який я добре знаю.

Arnulf Baring: Сюди не пасують ні вовки, ні шуліки. Шуліки є занадто негативними, вовки – занадто загрозливими. "Серед баранів", – це пасувало б значно краще. Все це середовище завжди приховувало в собі щось стадне.

Fleischhauer: Існує дуже добра книжка Джейн Кремер [Jane Kramer], яка вийшла ще кілька років тому під назвою "Серед німців". Я хотів би запропонувати саме цей етнографічний погляд. Ліві – це такий собі клан, захоплююче плем’я зі своїми власними правилами й ритуалами. Є чітко визначені речі, які можна робити в цьому світі, які необхідно робити, й інші, від яких, за можливості, варто утриматися. Чому, наприклад, не можна їсти американський фаст-фуд, зате без проблем можна вживати турецький? Нікому не спаде на думку ідея влаштовувати демонстрацію під кіоском турецьких дьонерів. При тому, що кожен гамбургер у McDonald’s є значно менш шкідливим для здоров’я, ніж заправлений овечим м’ясом дьонер.

Welt: Яких законів честі ще дотримується це плем’я лівих?

Baring: Перш за все – це заперечення громадянськості, яке вже стало програмним, у цьому суцільно громадянському житті. Публіцист Бен Вітер [Ben Witter] завжди казав: "Ліві говорять, праві працюють". Цей розподіл кидається в очі.

Fleischhauer: Швидкість 30 кілометрів за годину на об’їзних вулицях, страх перед зміною клімату за одночасної наполегливості у справі закриття атомних станцій – такими є їхні пози для повсюдного використання.

Welt: Такими є нинішні ліві?

Fleischhauer: Захоплюючим в усякому разі є те, що кожен, хто не є лівим, зразу буде виявлений і до нього відповідно ставитимуться. Інколи вистачить промовити хибне слово, як наприклад "іноземець" замість "мігрант". Чи не так, пане професоре?

Baring: Так, того, хто не належить до цього середовища, вони зразу ж відчувають. І в першу чергу за допомогою мовної різниці. Радикальні промови, уявно-революційна постава, слово "рух" треба завжди говорити піднесено. Це такий собі вироблений бонтон.

Fleischhauer: Чи можна мати щось проти того, що люди хочуть бути кращими?

Baring: Безумовно, нічого, але я проти глибокої брехливості, проти відсутності почуття гумору цих удавано добрих людей. Найбільш потішним у Вашій книжці є саме опис їхнього гумору. Ця легкість, з якою Ви ведете нас через ліве середовище. Ліві ж ніколи не були легкими й веселими. Біля них завжди відчувається ця важкість, ця фундаментальність.

Fleischhauer: Розходження між удаваним та реальним життям веде до цієї суворості та роздратованості, воно презентує лівих завжди такими незадоволеними. Правий може собі дозволити обертатися в декадентському середовищі, захоплюватися сумнівними речами, тому він потрапляє у табір перевиховання, коли перемагає революція. Ліві ж, навпаки, мусять завжди виправдовуватися й у першу чергу перед своїми товаришами.

Welt: Це все красиво і правильно, але давайте ще раз із початку: що таке лівиця? І ще: чи існує взагалі якийсь еквівалент іншої сторони?

Baring: Лівиця, за визначенням її прихильників – це партія світла. Це – найвища цінність. Правих узагалі немає, але існує ліве переконання, що тим не менше проти них необхідно боротися, аби вони за першої ліпшої нагоди не захопили владу у свої руки. Це – ідея антифашизму. Але що таке нині фашизм? Ціла лівиця живе боротьбою з цим оманливим образом.

Fleischhauer: Для лівих дуже важливими є моральні привілеї: бути кращим за інших. Скільки вечірніх компаній я вже пережив, на яких всі плескали один одного по плечах і говорили цілковиту нісенітницю з вартою захоплення самовпевненістю та невичерпною вірою у власну правоту.

Baring: Типова ситуація. Тоді відчуваєш, наскільки ти є самотнім у такій компанії. Інколи я сам ловив себе на думці: "Краще тримати рота на замку, аби не зіпсувати цей вечір".


Welt: Чи не втратили ліві свою колишню силу?

Fleischhauer: У суспільно-політичному та культурному житті країни ліві домінують з початку сімдесятих років. Їхні прихильники увійшли в усі адміністрації, вони запанували в публічних службах, у виховних та мистецьких інституціях. Але вже давно вони не здатні на якийсь прорив, на якісь ідеї. Єдине, що нині турбує лівих, – це оборона колись захоплених рубежів. Саме тому вони доволі часто виглядають такими похмурими й сумними.

Baring: У суспільстві панує лівий консерватизм. Федеративна Республіка все ще ментально стоїть на лівому боці, а Ваймарська Республіка, навпаки – на правому. Це, зрештою, легко пояснити, виходячи з німецької історії. Після 1945 року всі прихильники консерватизму вважалися правими, а праве було поганим.

Fleischhauer: Все ж треба розрізняти культурну лівицю і народ. Останній аж ніяк не є лівим і ніколи ним не був. У своїй конституційній основі Федеративна Республіка навіть є навдивовижу консервативною країною.

Welt: Гельмут Коль зовсім не був консерватором. У деяких аспектах його можна було б навіть назвати лівим.

Fleischhauer: У сенсі соціальної та європейської політики – можливо, але аж ніяк у життєво-світоглядному сенсі.

Baring: Пану Фляйшгаверу в його книзі йшлося передовсім про настрій у країні. Він, на жаль, є гнітючим і деструктивним. Суттєва частина наших вад пояснюється цією духовною неповноцінністю, яка виходить від лівого відчуття і лівого способу мислення.

Fleischhauer: Певним чином ліві є дуже схильними до сентиментальності, звідси і їхній потяг до кічу. До цього додається ще й виразне юначе божевілля. І тут вони перетинаються із "зеленими" у своєму прагненні до вічної молодості. Їхні програми можуть бути безглуздими як в економічному, так і екологічному аспектах, головне для них, аби виборець у день голосування повірив у їхню властивість не старіти.

Welt: Якщо цей лівий спосіб мислення ще й нині займає панівні позиції, то Ви, пане Фляйшгавер, мали б переживати за наслідки після публікації цього інтерв’ю.

Fleischhauer: Це все дрібниці у порівнянні зі значно більш нагальними проблемами. Зверніть увагу на наше ставлення до іноземців. Готовність приймати іммігрантів у німців просто неймовірна. Поряд із Америкою на Землі немає іншої країни, яка допустила б на свою територію таку велику кількість людей із низькою освітою. Ми дали себе переконати, що коли будемо говорити іммігрантам, що ми від них очікуємо, то це буде сприйнято мало не як вияв ксенофобії. Нині 70% турків, які мешкають у Німеччині, не мають завершеної освіти, а це вже серйозна підстава для соціально-політичної катастрофи.

Welt: Ви дійсно вважаєте, що пріоритетність лівого мислення все ще перебуває в силі, як і 20 років тому?

Baring: Так, поза сексуальними стосунками, про які можна говорити найабсурдніші речі, у нашій країні все табуїзовано. А найгіршим є те, що наша історія звелася до дванадцяти років існування Третього Рейху. Я зауважую це, коли у своїй доповіді розповідаю про такі історичні постаті, як наприклад Гайнріх фом Штайн [Heinrich vom Stein – прусський державний діяч, відомий своїми реформами, 1757-1831 рр. – Z], Гарденберґ [Karl August Freiherr von Hardenberg – прусський державний діяч, обіймав посади міністра закордонних справ і статс-канцлера, 1750-1822 рр. – Z], Бюлов [Bernhard von Bülow – німецький державний діяч, з 1900 до 1909 року обіймав посаду рейхсканцлера. – Z] чи Бісмарк [Otto von Bismarck – німецький державний діяч, який зумів об’єднати розрізнені німецькі князівства, перший райхсканцлер німецької держави, перебував на цій посаді з 1871 до 1890 року. – Z]. Тоді люди дивляться на мене великими очима і я помічаю колосальний брак розуміння.

Fleischhauer: Я зауважую в Німеччині якесь дивне падіння духом у середовищі консерваторів, якесь неприємне страждання з їхнього боку за обмеженість світу, який вони стигматизовують. Звичайно, опінієтворчий вплив лівих є сильнішим, так само, як і готовність до обвинувальної атаки. Але допоки вони рюмсають у пивну гальбу чи розглагольствують про великі справи у маленьких хатніх товариствах, доти з консерватизму нічого не вийде.

Welt: Після 1945 року в Німеччині було досить мало консервативних інтелектуалів. Я можу пригадати лише Ґоло Мана [Golo Mann – німецький історик і письменник, син Томаса Мана, 1905-1994 рр. – Z] і Йоахіма Феста [Joachim Fest – німецький історик і публіцист, 1926-2006 рр. – Z]. Нині мені приходить на думку лише ім’я Александра Ґаулянда [Alexander Gauland – сучасний німецький політик, видавець і публіцист. – Z]. У чому причина такого стану справ?

Fleischhauer: Ліві добряче переорали університетський ландшафт. Хто не був лівим, той не мав там ані найменшого шансу. Це призвело до жахливої інтелектуальної стерильності, а також до кругової поруки в університетському керівництві.

Welt: Пане Фляйшгауер, Ви розповідаєте у своїй книзі, що у роки молодості Ви не підпадали під вплив інших течій. А коли Ви вперше зустріли члена Юнацької Спілки [Junge Union – молодіжна організація при ХДС/ХСС у Німеччині. – Z] у товстих окулярах, то він Вам видався схожим на опудало птаха. То консерватори справді були такими непривабливими?

Baring: А не існує взагалі жодних консерваторів! Ваймарська Республіка тому була правою, що в народі ширилося обурення Версальським договором. Існувала потреба подолати його. Але мені здається важливою інша річ, а саме той факт, що патерналістська держава виникла не за Отто фон Бісмарка, а за Адольфа Гітлера. Очікування, що держава повинна багато що зробити, притаманне не консерваторам, а лівим. Проте, ліві картографували націонал-соціалізм як правий рух, хоча він за своєю суттю зовсім не був правим. Консерватори у Третьому Рейху опинилися в занепаді. З того часу в Німеччині більше й не існує консерваторів.

Fleischhauer: Ви маєте рацію, коли говорите про консерваторів як про політичний рух. Утім, у Федеративній Республіці ще існують люди, які себе жодним чином не відносять до лівих. Бо в іншому випадку мені б було складно пояснити успіх моєї книжки.

Baring: Але не бути лівим ще далеко не значить бути правим.

Welt: А як почуваєтеся Ви обоє?

Fleischhauer: Я хитаюся між бюргером і монархістом.

Baring: Я сам ідентифікую себе як ліберал. Але оточуючі оцінюють мене по-іншому.

Fleischhauer: Я не особливо задумуюся про партійно-політичні категорії. Мене більше цікавить світогляд.

Welt: Спробуємо підійти з іншого боку. Пане Фляйшгавере, що таке консервативний?

Fleischhauer: Справжні консерватори дивляться з іронією, а також із захопленням на всю абсурдність цього світу. Він відчуває, що ця абсурдність кидає йому виклик, але він не відчуває образи, як лівий. Консерватор зберігає реалістичний погляд на людину, він знає, що вона є від природи егоїстичною і жадною, її перш за все цікавить власна вигода. А лівий має надзвичайно наївний людський образ. Той, хто вимагає всезагальної рівності прибутків, повинен глибоко вірити, що людина готова працювати і старатися без наміру отримати славу та багатство. Переломну точку свого розчарування ліві вже пережили 1989 року. Тепер цей стан заскочив ринкових лібералів, які у своїй наївності вірили, що жадність всіх окремих акторів дивовижним чином призведе до загального добробуту. Таку систему ми й називали ринком. Консерватори не були якось сильно заскочені економічною кризою, вони навіть радше відчували підтвердження своєї теорії. Що вийде з того, якщо я дозволю м’ясникові контролювати скотобійню?

Welt: Ви пишете у своїй книзі, що найбільшим досягненням лівих був винахід жертви в ім’я кар’єри.

Fleischhauer: Ліві загострюють увагу на видимості вищої цілі, коли вони, нібито, завжди виступають за інтереси інших, хоча, звичайно ж, у першу чергу їм йдеться про власні владні позиції. Так виникають щоразу нові меншини, чиї права необхідно захищати. Нещодавно в газетах з’явилися публікації про якусь спілку жінок, які протестують проти того, що через свої великі груди вони змушені більше платити за бюстгальтери. Зайве казати, що демонстрація цих жінок викликала неабиякий інтерес у чоловіків. Урок цього прецеденту такий: все можна перетворити на прояв дискримінації.

Welt: Чи, на Вашу думку, німці є добродушними?

Fleischhauer: У будь-якому випадку їхня добродушність не принесе їм користі. Нормальний німець чемно виконує свою роботу, він намагається вжитися зі своїми сусідами, підтримує державу та Європейську Унію у функціональному стані, а на вихідні він ще й активно займається у громадському гуртку. Через це ліві його дуже люблять обзивати обивателем [Spießer]. Постійно у передових статтях та коментарях газети пишуть про ті десять відсотків громадян, які отримують соціальну допомогу. Але чому ніхто не говорить про ту решту 90%, які докладають зусиль і люблять свою країну?

Welt: Де, за Вашими прогнозами, опиниться Німеччина через десять років?

Fleischhauer: Я навчився в Америці, що ніщо не є невідворотнім. Також і там консерватори довгий час маргіналізовувалися, допоки у шістдесятих роках не з’явилося кілька людей на чолі з Норманом Подгорецом [Norman Podhoretz – американський публіцист, політолог і літературний критик. – Z] та Вільямом Баклі [William Buckley– американський журналіст і письменник. – Z]. Були засновані часописи консервативного спрямування, створювалися товариства, клуби, вони знаходили собі спонсорів. Усе це робилися з тою метою, аби зрівноважити суспільну опінію. Таким чином виник потужний рух, який у деяких царинах навіть завоював найвищі культурні вершини, на що тепер знову нарікають ліві в Америці.

Welt: А яка ситуація із громадською думкою в Німеччині?

Fleischhauer: Головна хвороба лівих – це конформізм саме серед інтелектуалів. У них уже пропало бажання запалювати вогонь чи вчинити вибух. Вони вже віддавна є більшістю, а не меншістю. І при цьому Ґюнтер Ґрас [Günter Grass – один із найвідоміших сучасних німецьких письменників, палкий прихильник лівих. – Z] буде ще десять років стверджувати, що він усе життя долав спротив, хоча насправді він є яскравим прототипом лівого придворного мистця.

Welt: Німці дійсно позбавлені почуття гумору?

Fleischhauer: Ліві однозначно є напрочуд позбавленими почуття гумору, попри те, що вони роблять на гумор таку високу ставку.

Welt: Коли Ви вирішили розпрощатися з лівими?

Fleischhauer: На противагу до багатьох старих політиків, які змінили сторону, я не відчуваю себе ренегатом, я не бажаю каятися. Я є дитиною лівиці, до 23-го року свого життя я не знав нічого іншого. Та якось я виявив, що існує інший світ. І тоді я почав повільно змінювати свої переконання.

Baring: Зненацька ти зауважуєш, що більше не належиш до цього середовища. І тоді тобі стає легше жити.

Welt: Пане Фляйшгавер, тож ким Ви є тепер?

Fleischhauer: Мартін Мозебах [Martin Mosebach – відомий німецький письменник і правник. – Z] заявив, що він реакціонер. Слово "консерватор" нагадує "консерву". Непогане визначення. Але я вважаю, що консервативний – це теж досить добре. Чи, якщо хочете, громадянський [bürgerlich]. Консерватор завжди є скептичним, окрім того він має опір до утопічності. Оскільки моє походження є вщерть лівим, то я дивлюся на лівицю з певним зворушенням. Дозволю собі так сказати: я тренуюся бути радісним песимістом.

Інтерв’ю провели: А.Зібель [A.Seibel], Й.Шустер [J.Schuster]
Назва оригіналу: "Linken ist wichtig, besser zu sein als die anderen"
Джерело: Die Welt, 03.06.2009
Зреферував Любко Петренко, Західна аналітична група
Обговорити на форумі