Збігнєв БЖЕЗІНСКІ: Не перебільшуйте вагу символів

RzP: Пане професоре, це перша наша розмова після президентських виборів, отож, повернімося на мить у 4 листопада. Що Ви відчували після оголошення підсумків?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Перед виборами панувало переконання, що ОБАМА виграє, отже ця перемога не була для мене сюрпризом, а все ж у момент оголошення підсумків я був надзвичайно схвильований і радий. Врешті, реакція оточення, в якому я спостерігав за оприлюдненням результатів, була подібною, – я був у колі симпатиків ОБАМИ. Стало ясно, що в Америці щойно трапилося щось переломне, щось дуже здорове й дуже необхідне цій країні. Отож, то був не лише момент хвилювання, але й оптимізму.

RzP: Ви доволі рано в цій кампанії підтримали ОБАМУ...
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Влітку 2007 року.

RzP: Що Вас до цього тоді схилило, чи то були особисті контакти з сенатором ОБАМОЮ?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Так, він мені телефонував. Він сказав, що власне закінчив читати мою останню – тоді найновішу – книжку "Другий шанс" і що йому було б приємно й корисно зустрітися зі мною та поговорити на цю тему. Я сказав йому тоді, що охоче, але попри все волів би не зустрічатися в його бюро, адже це могло б виглядати так, наче я туди являюся, щоб дістатися до нього чи висловити підтримку. Я запросив його на ланч до Метрополітан Клаб, де ми провели за розмовою добрих півтори години. Він зробив на мене дуже позитивне враження. З одного боку, він був дуже безпосередній, з іншого – не мав у собі того перебільшеного, надмірного дружбанства, яке часто демонструють американські політики. Вони часто намагаються створити враження, що є твоїм добрим приятелем. Цього у нього зовсім немає. Певна елегантна дистанція, але дружня, не холодна. Проте, найбільше враження справив на мене його спосіб ведення розмови і задавання запитань – серйозних та істотних запитань. Одразу ж після цієї зустрічі я сказав дружині: я був знайомий особисто з усіма демократичними кандидатами у президенти США від 1960 року, але тільки один зробив на мене таке ж велике враження, як ОБАМА. То був Джон КЕННЕДІ. Звісно ж, я цінував КАРТЕРА, але щойно пізнавши його глибше. Якщо ж ідеться про перше враження – найсильнішим воно було власне у випадку КЕННЕДІ й тепер ОБАМИ.

RzP: Багато хто порівнює нині ОБАМУ з КЕННЕДІ.
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Так, але я на початку уголос про це не казав, бо гадав, що це вважатимуть перебільшенням, а по-друге – підлизуванням. Тепер, однак, подібну думку висловлюють дуже багато людей.

RzP: ОБАМА ще не президент, а вже приймає перші рішення, переважно персональні. Як Ви їх оцінюєте?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Йому цілком незле йде відбір нової групи, але звісно, що він втягнутий в вир фінансово-економічних подій, які дуже його поглинають, і поглинатимуть іще більше.

RzP: Він із певністю позбавлений розкоші спокійного приготування до перебирання влади.
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Він не має і мабуть не матиме стільки часу на закордонні справи, скільки мав намір присвятити, коли ситуація в країні була більш нормальною.

RzP: Ну власне, Ви не боїться, що коли криза поглибиться, Америка буде так заклопотана власними проблемами, що відвернеться від світу, повернеться до давньої традиції ізоляціонізму?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: По-моєму, ізоляціонізм у даній ситуації виключений. Це було б самогубством, і мені не здається, що Америка піде у цьому напрямку. Росія дуже болісно прийшла до відкриття, що мрії про економічну самодостатність є дорогою ілюзією.

RzP: Якою, отож, буде зовнішня політика адміністрації ОБАМИ. Річард ПЕРЛ [Richard PERLE], з яким я нещодавно розмовляв, каже, що вона не буде надто сильно відрізнятися від політики кінця президентства БУША, адже й так дипломатія перебуває сьогодні в руках фахівців із Державного департаменту. Ви погоджуєтеся з такою оцінкою?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Ні. На мою думку, зовнішня політика БУША не стільки перебуває у руках дипломатів, як, власне кажучи, вислизнула Бушові з-під контролю через катастрофічну ситуацію, яку він сам витворив. Він втратив панування за ситуацією. ОБАМА має під цим оглядом значно більші можливості: він свіжий, а в своїй виборчій кампанії виразно відмежувався від принципів зовнішньої політики, яку БУШ намагався вести, керуючись, між іншим, порадами людей такого покрою, як Перл. Зовнішня політика БУША наприкінці його періоду президентства може бути пов’язана з політикою нової адміністрації лише у тому сенсі, що так уже трапилося, що Америка була змушена порвати з його спадщиною.

RzP: Багато людей очікують від ОБАМИ дуже різного і виглядає, що годі, аби він міг усе виконати. Що усе ж вдасться реалістично досягти в зовнішній політиці до кінця його першої каденції?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: У близькій перспективі є принаймні два такі питання. Перше – вирватися з регіональної трясовини в районі, який я окреслюю назвою глобальних Балкан, – на схід від Єгипту і на захід від Індії. Це вимагає більш енергійних дій для досягнення палестинсько-ізраїльського порозуміння, закінчення участі у війні в Іраку – що втім і БУШ уже схвалив, хоча із річною затримкою, – а також початок серйозних переговорів із Іраном і впровадження нових стратегій в Афганістані та Пакистані. Друге питання – це істотне відновлення американсько-европейського діалогу задля створення справжнього світового партнерства. Ймовірним третім ключовим питанням є розширення сфери співпраці США з Китаєм.

RzP: Ви писали про це нещодавно на сторінках International Herald Tribune. Ви також писали про кризу американського лідерства...
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Ми маємо сьогодні справу із загальною кризою віри в Америку, в її здатність до ефективного лідерства у світових відносинах. Американське лідерство має ключове значення для стабільності й розвитку світу, а тим часом воно ослаблене марною війною, фінансовою безвідповідальністю, неетичною поведінкою. Це особливо відчутно в обставинах наявної економічної кризи. Водночас ми маємо справу із чимось, що я називаю глобальним політичним прокиданням. Уперше в історії світу майже вся людство є політично активним і інтерактивним, усвідомлює те, що діється в інших частинах планети. В усьому світі, який усе ще носить на собі шрами колоніалізму й імперіалізму, росте хвиля політичного активізму, яка сполучається з прагненням до визнання власної культури. Закінчується пів тисячоліття домінування атлантичних держав, власний голос з’явився у Китаю та Японії, наступна в черзі Індія, може також у майбутньому Росія. У такому середовищі криза американського лідерства може легко перетворитися у глобальну кризу, адже нині немає держави чи групи держав, які могли б перейняти від Америки її ключову роль у міжнародному ладі. Альтернативою для конструктивної ролі Америки є глобальний хаос. Як я написав, природа американської реакції на всі ці виклики повинна міститися у чотирьох словах: об’єднуй, збільшуй, ангажуй і заспокоюй. Об’єднання відноситься до відновлення справжнього союзу між Америкою і Європою. Необхідний глибший, більш інтенсивний діалог між США і трьома європейськими державами, які мають глобальну перспективу: Францією, Німеччиною і Великою Британією.

RzP: От лише, чи сама велика трійка готова до такого діалогу? Особливо Німеччина...
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Європейці багато нарікали, що Америка нічого з ними не консультує, але водночас не поспішають втілювати те, про що було з ними домовлено, найкращий приклад – Афганістан. Якщо європейці не будуть здатні усталити спільної європейської зовнішньої політики, то звісно не буде справжнього трансатлантичного діалогу, а буде щонайбільше двосторонній діалог між окремими країнами. Якщо Європа повинна мати світове значення, мусить говорити одним голосом. Тим часом, позаяк американці не мають із ким розмовляти, від імені Європи мусить виступати велика трійка: Берлін – Париж – Лондон.

RzP: Повертаючись до рецепту оздоровлення американського лідерства у світі. Збільшувати?
ZBIGNIEW BRZEZIŃSKI: Збільшувати, означає розширювати коаліцію держав, які визнають принцип взаємозалежності та ладні відіграти більш активну роль в управлінні глобальному системою. Необхідне розширення G8 до G14 або G16 і створення формули частіших консультацій в цьому розширеному гроні. Кажучи про заспокоювання, я маю на гадці згадану вже раніше потребу звільнитися з трясовини, якою є дуга нестабільності між Єгиптом і Індією. Що стосується ангажування, конче, наприклад, налагодити ближчий діалог із Китаєм, без участі якого багато наявних проблем просто годі вирішити.

RzP: Так само із Росією?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Так. Китай – це від природи обережна, консервативна держава. Росія, натомість, діє пристрасно, іноді агресивно. Але її ангажування – в інтересах і Америки, і Європи . Підкреслюючи свою підтримку для України та Грузії, Захід мусить водночас переконати Москву, що підтримка це пов’язана зі збільшенням демократичної Європи і не має на меті підважування позиції Росії.

RzP: Як Ви, проте, ставитеся до винятково агресивної, принаймні в словесних шатах, поведінки росіян щодо Заходу в останні місяці? Чи не мало б це нас турбувати?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Я думаю, що слід поглянути на календар цих висловлювань. Вони були особливо гострі десь до середини серпня, але відтоді холодний душ, який впав на голови деяких ентузіастів, включно з прем’єром Росії, дуже їх заспокоїв. Росіяни раптом відкрили щось цілком для них нове: що Росія взаємозалежна від світової ситуації економіки та фінансових ринків.

RzP: Але МЄДВЄДЄВ наступного дня після виборів [у США] погрожував перенацілити ракети в Польщу!
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Я б не сприйняв цього так серйозно. Наступного тижня він приїздив сюди, у Вашингтон, на самміт, присвячений світовій кризі, і дуже скромно й спокійно поводився, його майже не було помітно. Окрім США тон на тій зустрічі надавали Франція, Велика Британія, Китай і Бразилія. Не Росія.

RzP: А отже Ви не вважаєте, що сценарій, про який чимало останнім часом говорять, – Росія як перше велике випробування політики безпеки нового президента, – ймовірний?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Якщо Росія піде на таку конфронтацію, то ще більше програє. Росіяни не мають самогубних тенденцій. Такою поведінкою вони ще більше б собі нашкодили. Вони вже собі нашкодили, врешті ота нещодавня втеча капіталу з Росії частково була зумовлена кризою в цій країні, а частково є наслідком побоювань олігархів, що американсько-російський конфлікт, попри "мирний" характер, призведе до негативних фінансових наслідків. І чим це скінчилося? Америка, хоча й серйозно переживає цю кризу, сьогодні в незмірно кращому становищі, ніж Росія. Там увесь державний бюджет і увесь економічний розвиток країни заснований на утриманні певного рівня цін на енергоресурси, який сьогодні цілком нереалістичний і не стане реалістичним принаймні в найближчі пару років.

RzP: Що в цій ситуації мав би вчинити Обама з системою ПРО?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: З цією системою ПРО складна справа. Я не вважаю, що з неї доцільно робити індикатор у польсько-американських стосунках чи у стратегічних стосунках між США і Росією. Багато залежить від того, якою буде постава Конгресу, чимало також залежатиме від постави Москви, – чи Москва трохи заспокоїться в цій справі. Мені здається, що не слід створювати враження, наче для Польщі чи Чехії система ПРО є головною проблемою національної безпеки.

RzP: Ви думаєте, що президент Обама відкладе справу системи ПРО у довгий ящик?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Цього виключити не можна, але навіть якщо так трапиться, то, по-моєму, поляки не повинні з цього приводу рвати на собі шати.

RzP: Проте у Польщі прикладають до угоди з Америкою велику вагу. Варшава хоче завдяки їй ще ближче пов’язати себе у питаннях безпеки зі США.
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Так, але прошу зауважити, що ситуація, коли Америка намагалася осягнути порозуміння з Польщею в цій справі, змінюється в ситуацію, коли для Польщі – це істотна проблема, а для Америки – другорядна. Чи це в інтересах Польщі? Первісна схема була така, що базу прагнула створити Америка, а Польща ставилася до цього вільно, ставлячи прийняття остаточного рішення у залежність насамперед від міри виконання американських зобов’язань. Тепер насамперед Польщі залежить на порозумінні. Мені здається, що це для Польщі не надто вигідно, навіть сама постановка справи подібним чином.

RzP: Як Польща повинна поводитися у цій новій ситуації?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Спокійно.

RzP: Чи погодитеся Ви з оцінкою, що Польща мала у США під час каденції БУША порівняно високу, може навіть штучно завищену позицію?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Такою була польська оцінка. Ви живете у цій країні достатньо довго, щоб знати, скільки насправді американців знають про польську участь в Іраку чи Афганістані. Як на мою власну оцінку, не більше 5-10%.

RzP: Я маю на гадці не так середнього американця, як еліти влади у Вашингтоні...
Zbigniew BRZEZIŃSKI: А Вам здається, що вони вважають відносини з Польщею настільки шалено важливими? Корисними – може й так. Але є різниця між важливим і корисним. Мені здається, що в Польщі цієї різниці так до кінця й не зауважили. Символи грають надміру велику роль у двосторонніх оцінках відносин між Польщею й Америкою.

RzP: А отже за ОБАМИ наші відносини з Америкою якось зміняться чи радше ні?
Zbigniew BRZEZIŃSKI: Самі по собі вони не зазнають, радше за все, принципових змін. Те, що може змінитися, – це їх суб’єктивна оцінка з одного або іншого боку. З тим, що в Америці відсутні у цій проблемі особливо широкі вагання, погляд на відносини з Варшавою серйозно не міняється. У Польщі такі вагання трапляються.

Збіґнєв БЖЕЗІНСЬКИЙ [Zbigniew BRZEZIŃSKI], нар. 1928, американський політолог польського походження, після захисту вченого ступеня доктора у Гарварді викладав у багатьох американських ВНЗ, тепер в університеті Джона ГОПКІНСА; разом із Карлом ФРІДРІХОМ доклав зусиль до поширення терміну "тоталітаризм" у суспільних науках; від 60-х років бере участь у політичному житті, виконував різні консультативні функції в американській адміністрації, у 1977-1981 роках був радником з питань національної безпеки президента США Джимі КАРТЕРА, під час останньої виборчої кампанії підтримував Барака ОБАМУ.

Автор: Пйотр ҐІЛЕРТ [Piotr GILLERT]
Назва оригіналу: Bez przesady z symbolami
Джерело: Rzeczpospolita, 25.12.2008
Переклав: Андрій ПАВЛИШИН
Обговорити на форумі